قدامى مكافحة الإرهاب فاليري ماركوس: ما دامت روسيا تستعرض عضلاتها، فإن غزواً شاملاً لن يحدث بالتأكيد

وفي رأيه، لا يمكن أن تكون الأوكرنة إلا عقلانية.

في الإصدار الجديد من برنامج «أنتيبودي» على قناة «آيسلندا»، تحدث المحارب القديم في مكافحة الإرهاب والكاتب والمدوّن فاليري ماركوس (أنانييف) عن الحرب والغزو الروسي المحتمل، وموقفه من وزير الداخلية أرسن أفاكوف، والأوكرنة الشاملة.

عبارتك من مقابلة قبل عامين تقريباً، بأن «اللغة الأوكرانية مثيرة جنسياً»، صارت ميماً. وبعد مرور عام ونصف تقريباً، كيف تقيّم حالة تكيّف اللغة الأوكرانية في مجتمعنا: هل هي أفضل، أم أسوأ، أم أن هناك اتجاهات إيجابية؟

هناك اتجاه إيجابي، لكنه صغير جداً. إنه كالعجلة التي تتحرك بصرير قوي، لكنها، لحسن الحظ، تتحرك. غير أن الخوف يبقى من أنها تتطور ببطء وضعف شديدين. لا تظهر مؤسسات حول هذا الأمر. كل ذلك قد ينهار بسهولة وسرعة، فيتلاشى أثر كل تلك السنوات. ولهذا يبقى الخوف لديّ.

ما الذي كان ينبغي أن تفعله السلطة والدولة، لكنهما لم تفعلاه، لكي تتطور اللغة الأوكرانية ولا تبقى في الحالة المزرية التي هي عليها الآن؟

هذا السؤال يصطدم بكثير من جوانب الحياة والمجتمع والدولة لدينا. يتعلق الأمر بسوق الإعلام، والنواب، والتشريعات. إنها مسألة متعددة الجوانب جداً. فعلى سبيل المثال، سوق الإعلام. فقد كان سوق الإعلام بأكمله يعمل لصالح روسيا: السينما والمسلسلات والموسيقى، وحتى أشخاص أحترمهم كثيراً، مثل خليفنيوك (بومبوكس)، وهذا بأي حال ليس انتقاداً له، لكنه قبل الحرب كان يذهب إلى روسيا ويقدم حفلات، وهناك اكتسب شهرة. وكانت لديه أغانٍ بالروسية. وهذا بأي حال ليس انتقاداً له. وأنا أحترمه جداً، وكذلك نشاطهم الآن. ببساطة كانت هناك تلك اللحظة في ماضيه.

وحينها لم يرَ أحد في ذلك أي شيء سيئ، لأن هناك المال، وهناك السوق الأكبر. ولأن كل شيء لدينا كان يعمل لصالح ذلك السوق، لم يتشكل لدينا سوق للإعلانات، ولم يتشكل لدينا كثير مما هو قوي جداً في روسيا. وحين اندلعت الحرب، وحين صار ممكناً، بقدر الإمكان، قطع الاتصالات بالكامل، عندها سيسير العملية أسرع بكثير. لكن هناك ثقب، يتسرب منه، وكثيرون لا يستطيعون أن يفهموا هل يذهبون إلى هنا أم إلى هناك. وكثيرون يُسحبون فعلاً إلى ذلك الثقب. لدينا لا يظهر حتى سوق إعلام خاص بنا، وسوق إعلانات، ولا تظهر أموال، أو تظهر لكن ببطء شديد.

وفي أي فرصة، حتى هذا الرفيق الذي كان في قائمة «غولوس»، ويملك بعض القاعات، ولديه حفلات هذا العام، و80% منها للروس. يبدو أن الشخص، إذا نظرت إلى نشاطه العام، أوكراني التوجه، لكنه في الوقت نفسه، عند أول فرصة، يدعو إلى هنا فريقاً من الفنانين الروس. وكثيرون من لدينا ليسوا مبدئيين. وعند أول فرصة يهرعون إلى هناك. أي أنه لا يظهر لدينا سوق موسيقي خاص بنا يرغب الناس في العمل فيه. هنا لا توجد مثل تلك الأموال. هنا تؤدي عرضاً فتكسب 10 آلاف دولار، وهناك تؤدي عرضاً فتكسب 50 ألف دولار.

لذلك يخرج الناس من هذا الأمر بأنه لا فرق أين تكسب ما تشتري به قميصك المطرز.

بالنسبة إلى النواب. لماذا لا يوجد لدينا قانون ينص على أن يجتاز النواب امتحاناً في اللغة الأوكرانية؟ لماذا لا يوجد؟ أولاً، كان ذلك سيفرز فوراً جزءاً كبيراً من العملاء الروس. لأنهم يشعرون بالكسل ببساطة من تعلم الأوكرانية. وكثيرون لا يعرفونها.

أنا لا أتفق معك هنا. أرى أن العملاء الروس عالي الكفاءة يعرفون اللغة الأوكرانية أفضل بكثير.

وأفاكوف لا يعرفها.

حسناً، أنا لا أعتبر أفاكوف عميلاً روسياً. يبدو لي أنه وجه آخر.

أنا أتحدث الآن بشكل عام عن أشخاص يلحقون الضرر. كان سيقع أقل.

أنا أتفق مع تقييمك تماماً. لا أفهم أبداً كيف يمكن أن يجلس في برلمان البلاد أشخاص لا يتحدثون الأوكرانية. أي حين يخرج مثلاً بوزانسكي، وهو نائب من هذا النوع، ويبدأ بالكلام كأن في فمه إما مكسرات أو، عذراً، خصيتين لأحد ما. يا رجل، هل أنت غبي لدرجة أنك لا تستطيع أن تتعلم لغة البلد الذي وُلدت وتعيش فيه طوال حياتك كلها؟

أتفق مع أن هناك بالطبع سيكون عملاء روس عالي التأهيل…

لا، أنا أقصد أن الشخص، على الأرجح، يظهر مستوى إدراكياً غير مناسب إذا لم يستطع إتقان ذلك. حين يقول: وأنا لا أريد. حسناً، إذا لم تكن تريد، فلا تكن نائباً.

أما بخصوص العملاء الروس عالي التأهيل، فمن الواضح أنهم سيكونون موجودين. لكن لو تخيلنا أن هذا كان قد حصل منذ زمن، لما كان لدينا «أزاروف»، ولما كان هناك بوزانسكي، ولا كل هؤلاء «المتملقين». كان سيكون عددهم أقل بكثير. وكان سيكون التأثير أقل. وكانت كتلتهم أصغر. وهذا كان سيصب في المصلحة.

حسناً. قال لي أحد من «أنتيبودي» إنه لا ينبغي تفسير الأمور بمخططات معقدة إذا كان يمكن تفسيرها بالغباء العادي. لقد انتقدت تصريحات أفاكوف وميندل عن ما يسمى «اللغة الروسية الأوكرانية». ما الذي أغضبك تحديداً؟ ولماذا تبدو آراؤهم بهذا القدر من الحماقة؟

هذا نوع من الغباء، وعلينا أن نبدأ من هذه النقطة، إنه نوع من الغباء. في كل هذه الأمور أرى نغمات معينة سمعتها يوماً من السيد أريستوفيتش في «مشروع 5» خاصته. هو لم يتحدث هناك عن هايبربوريا، بل عن كيفية المصالحة بين السكان داخل البلاد، وهو نفسه يتحدث الروسية، وهو هناك من أجل أن تُدمج اللغة الروسية في أوكرانيا. أعجب كثيراً من فكرته، لكن هذه الفكرة المتعلقة باللغة الروسية هراء.

لقد شرح ذلك بطريقة تجعل من الممكن، من حيث المبدأ، أن توافق عليه إذا لم تكن تعرف بعض المعطيات الأساسية. لكن من يعرفها، كما قال أحدهم، يمكن أن يفسد أي فكرة عاقلة إذا تولاها أحمق. وأرى أن السيد أريستوفيتش، ربما حين دخل هناك، أصغى كثيراً لحديث عن الروس. أي أن لديه فكرة كبيرة قام بصياغتها. وأخذوا منها الشيء الوحيد الأكثر حماقة، وقدموه بصيغة أكثر حماقة. وهذا كل شيء.

كل هذا صار «يعجبني» الآن. اللغة السلوبوجانشينية. ما هذا بحق الجحيم؟ ولماذا هذه المصطلحات التلطيفية؟ اكتبوا: الروسية غير المتعلمة. أنا نفسي من سلوبوجانشينا، وأفهم أن هذه الظاهرة غير موجودة. إنه مثل «الشعب اللوهانسكي» تماماً. هراء. ماذا على الناطقين بالروسية في أوكرانيا أن يفعلوا؟

أن يعيشوا بهدوء. فلا أحد يمسّهم.

لكن مع ذلك يحتاجون إلى…

إذا كانت أعمالهم تتطلب ذلك، فيجب أن يتعلموا اللغة.

وماذا عن عمل البلد، والدولة؟

دائماً. وهل أحتاج أنا ذلك كي يتحدث الناس في أوكرانيا الأوكرانية؟

نعم.

نعم، أنا أحتاج ذلك. لكن هل يحتاجون هم ذلك، فهذا سؤال آخر. أدرك أنه لا يجوز أن نفرض على الناس شيئاً، وخاصة أن نتهمهم بأنهم ليسوا أوكرانيين بالشكل الصحيح. لأننا بهذه الطريقة سنثير العداء. سيتشبث الإنسان برأيه ويقول: «أنا مبدئياً لن أتحدث بالأوكرانية».

في عام 2017 انتقلت إلى الأوكرانية، وقبل ذلك كنت ناطقاً بالروسية تماماً. وكان يكتب لي من حين إلى آخر أنني، رغم أنني كنت في الحرب آنذاك، أكتب بالروسية وأنا سيئ كأوكراني. ومن الواضح أنني كنت أتلقى ذلك بعناد. كنت أقول: «والآن أنا مبدئياً لن أنتقل إلى الأوكرانية».

لكنك الآن تفهم كم يؤلم ذلك؟

معظم الناس الذين يعظون الآخرين بالأوكرانية هم نفس الكتلة من الناس التي تحدثنا عنها. فهناك من هم معجبون بشخصية ما، وهناك من هم معجبون بمفهوم ما. لقد اكتشفوا لأنفسهم مفهوماً عن الجانب المضيء، وانتقلوا إليه، وصاروا يتحدثون الأوكرانية، أو كانوا يتحدثونها أصلاً. وهذا البقاء في الجانب المضيء يشرعن ساديتهم الأخلاقية. فهم يعظون كل من حولهم. إما رغبة في أن يكونوا أعلى من الآخرين، أو رغبة في الشعور بالأهمية، والإحساس بأنك فعلت شيئاً أساسياً. فتمشي وتعظ الجميع، لأنك الأفضل.

هؤلاء الناس لا يهمّهم (لا يهمهم — المحرر) أوكرانيا ولا الأوكرانية، فهذا مجرد طريقتهم لتأكيد أنفسهم. هذا كل شيء. ولا فائدة من ذلك لأحد. بل إن ذلك يجلب الأذى فقط، لأنه يثير عدوانية الناطقين بالروسية، بأنهم ليسوا بالشكل الصحيح، وأنهم سيئون. لا، ليسوا سيئين، إنهم فقط لم يصلوا إلى ذلك بعد. والمسؤولية تقع دائماً على من هو أذكى.

إذا رأى أحد نفسه أذكى، فعليه أن يحاول إصلاح هذا الحوار، وأن يجد الصيغة الصحيحة من الكلمات، ليوصل فكرته إلى الإنسان، ليزرع هذه البذرة في رأسه، فكرة كهذه، حتى تنضج. فيفكرون: «نعم، فعلاً، إذا انتقلت إلى الأوكرانية، سأخدم دولتي، بل سأخدم اقتصاد دولتي». أي ليس بأشياء وهمية، بل بعملية: «أنا أقدم فائدة حقيقية». هكذا ينبغي التعامل معهم، لا أن نشير بالإصبع ونخبر من هو الصحيح ومن ليس كذلك.

أوكرنة لطيفة؟ أم عقلانية بالأحرى؟

نعم، ولا يمكن أن تكون غير ذلك. فإما أن تكون الأوكرنة عقلانية، وإلا فإن هذه الفكرة كلها ستزول مع من حاول دفعها إلى الأمام. فنحن لا نعيش في نظام استبدادي، يأخذون فيه ويقولون: «نعم، عشر تسريحات للرجال، وسبع للنساء، الجميع بالأوكرانية. من لا يتسرّح هكذا، ومن لا يبكي حين مات أبي، إلى السجن». لذلك لن ينجح الأمر بهذه الطريقة. وفي نظامنا لا يمكن أن يكون هناك طريقة أخرى. بل أي طريقة أخرى لن تنجح.

أما بالنسبة لمثل هذه الأمور في التشريعات، فحين يأتي الإنسان إلى العمل، يقال له: «عذراً، إذا كنت تعمل في قطاع الخدمات، ففي أوكرانيا الدولة تتحدث الأوكرانية، فإما أن تتعلم، أو تبحث عن عمل آخر». هذه طريقة صحيحة.

هل لديك حدس بحدوث الحرب؟

تقصد في ضوء هذه الأحداث الأخيرة؟ حسناً، في الأسبوعين الأخيرين سألني كثيرون، لسبب ما، وكأن لدي كفاءة في ذلك: «ما الذي سيحدث، برأيك، هل ستقع الحرب؟» وما شابه ذلك. ومنذ الأمس فقط تمكنت أخيراً من صياغة بعض الأفكار كي أستطيع أن أجيب بشيء ما.

أولاً، لن أكون أصيلاً إذا قلت إن الحرب مستمرة منذ سبع سنوات. وإذا كان الحديث عن غزو روسي شامل، فيبدو لي أن من يريدون الهجوم لا يعرضون ذلك لمدة شهر أمام العالم كله. يبدو لي أن كل ما تفعله روسيا الآن ليس إلا نتيجة للأحداث التي بدأت بعد تنصيب بايدن: العقوبات، والتصريحات، وما شابه. يبدو لي أن روسيا تستعرض عضلاتها فقط، وما دام هذا يحدث، يبدو لي أنه يمكن أن نكون هادئين. ما دام هذا يحدث، فإن غزواً شاملاً لن يحدث بالتأكيد.

إذن الهدوء والصمت في هذا الجانب أخطر؟

حين يتخذون إجراءات، فسيكون كل شيء هادئاً بالتأكيد، هكذا أظن.

أي أنه ليس لديك مثل هذا الحدس القلق؟

الأمر أنني أنتظر الغزو الشامل كل يوم منذ آخر سبع سنوات.

هل اعتدت على ذلك؟

نعم. أنا بالمبدأ أعيش وفق نموذج أن ذلك ممكن في أي لحظة. كنت أنتظر ذلك قبل سنة، فماذا تغيّر الآن؟ هل أصبحت روسيا أقل خطراً؟

لو كانت روسيا كابوساً ليلياً أو صورة مروعة وما شابه، فماذا ستكون؟ ارسمها من فضلك.

هل شاهدت فيلم كاربنتر «الشيء» الذي أُنتج عام 1982؟ أنا أشاهده كل عام. أنا عموماً أحب أفلام كاربنتر كثيراً. أتعرف، هناك مخرجون، وما إن يبدأ الفيلم حتى تعرف: هذا تارانتينو، وهذا كاربنتر. وأنا أحب كاربنتر كثيراً. وفيه الملحن إنيو موريكوني. وفي الموسيقى التصويرية لهذا الفيلم نوتتان فقط، لكن يا إلهي، كم هما مناسبتان للموضوع.

إذن، في بداية الفيلم مشهد، حين يظهر هذا الوحش لأول مرة، حين يُنقل الكلب الذي أصابه هذا الكائن الفضائي إلى كلاب أخرى. وحين بدأ يخرج من الكلب، فهذا على الأرجح روسيا. حين يخرج بأذرعه، فإنه ينهار، وهو قبيح، ومنه تخرج أذرع تحاول الاستيلاء على كل ما هو سليم حوله. كل ما يعيش بتناغم، يحاول أن يستولي عليه بأذرعه ويحوّله إلى نفسه، شيء مرعب ولا يحتاجه أحد.

أظن أنه لو صوّر كاربنتر هذا في لوهانسك، لكان أوضح بالنسبة إلينا. لأنك الآن تحكي، وأنا عندي ترابط تلو ترابط.

في برنامج سكريبين تحدثت عن أنك نلت وساماً قتالياً. وقلت إنك كنت تنتظره، وكنت تظن أنه سيكون حفلاً طقسياً مهيباً. وأنه حدث استثنائي. لكن كل شيء جرى بشكل رسمي جداً. وانطبع لدي أنك قد أُصبت بخيبة أمل من ذلك قليلاً.

كان عمري حينها 21 عاماً، إذا لم أخطئ. وجئت للخدمة جندياً، وأنا أحلم بأن أصبح ضابطاً. حتى في السنة الأولى من الخدمة جمعت الوثائق كي أتقدم إلى أكاديمية في لفيف لأصبح ضابطاً. أتذكر أنني حلمت ذات مرة بأنني صرت نقيباً. كان هذا حلمي. وفي نهاية عقدي، من الواضح أن كل ذلك قد تبدد، وإضافة إلى ذلك كانت الحرب قد استمرت نصف عام.

لكن رغم ذلك بقي كثير من هذه الأشياء، كيف صنعت هذا التصور في رأسي، وبقيت بعض التفاصيل على كل حال. وإضافة إلى ذلك اندلعت الحرب، فبلغ موقفي من هذه الأمور ذروة جديدة في تصوّري. لأنني رأيت كيف يُكافأ الناس من حين إلى آخر، وكيف يحدث ذلك. وانبعثت لدي الرغبة في الشعور بهذا الفخر، وأن أحس بأنني في مكان من يُكرَّم أمام الجميع. ولذلك، حين حصل كل ذلك بهذه الطريقة القذرة، خيّبني بالفعل إلى حد ما.

أنت إنسان يخاطر بحياته في الحرب، فهلتحتاج إلى هذه الأوسمة؟

أولاً، المخاطرة هناك غالباً غير مدركة. لا تشعر بها. رغم أنك تكون هناك، وإلى جانبك يموت أناس، يبقى إحساس بأن ذلك سيحدث له، لا لك. أتذكر أن لدي إحساساً بأنني خالد، ولا أخاف من شيء. وهذه الأوسمة. كيف يمكن أن تشرح عقلانياً لإنسان أن هناك شيئاً أعلى من حياتك؟ إذا متّ، تنتهي حياتك، ولا تعود موجوداً. ببساطة لا تكون موجوداً، ولا يهمك شيء. يتوقف جهازك العصبي المركزي عن الوجود. فما الذي قد يكون أثمن بالنسبة لك من حياتك؟

لكن القسم العسكري يفترض أن هناك شيئاً ما على أي حال. وهذا على مستوى الإيمان. وهو يخاطب العواطف. وكل هذه الطقوس ضرورية كي تُبقي هذه الخلفية العاطفية حية. بل إن ذلك ضروري في الظروف التي تكون فيها حالتك النفسية غير مستقرة جداً، بل هشة، في المواقف الحرجة جداً. أثناء القتال حين لا يجري الأمر على ما يرام، لنقل ذلك هكذا. وأنت تدرك أنك الآن إما أسير، وإما ميت.

وحين تضع على الميزان، نسمّيه تجاوزاً، المجد العسكري أو الأسر، لكن أن تبقى حياً. قد يعذبونك، وقد يخصونك، لكن قد تبقى حياً. تعاني سنة، ثم يبادلونك. سنة من الإذلال، سنة من العذاب، لكنك تبقى حياً. وفي تلك اللحظات تحتاج إلى هذه الطقوس، وهذه الأشياء التي تجسد قسمك. أنت تُقسم. لا تقول فقط: «نعم، سأعمل عندكم من الثامنة حتى الخامسة، وسأوقع العقد هناك». لا، أنت تُقسم على الولاء. ليس لمدة العقد، بل لكل حياتك. تُقسم للأمة. ولهذا تلزم هذه الأشياء كي تُدعَم. والناس الذين يجب أن يدعموها، يدنّسونها.

وما أعلى جائزة بالنسبة إليك؟ في سياق الحرب.

لم أفكر في ذلك. أن تعيش أو لا تعيش، هذا مسألة صدفة، مسألة لحظة. أما الأوسمة فهي شيء ينبغي العمل من أجله. فالوسام يُمنح على عمل استثنائي. ولهذا بالنسبة إليّ ستكون الجائزة هي التجربة التي أستطيع أن أحللها بشكل صحيح وأدمجها في حياتي. بالنسبة إليّ ستكون الجائزة هذه التجربة الفريدة، وإدراكها. وهذا يتطلب عملاً: جسدياً وعقلياً. هذه ستكون بالنسبة إليّ أعلى جائزة.

هل هناك أشياء تود أن تنساها نهائياً، أم أن على الإنسان أن يتذكر كل شيء؟

هناك أشياء أخجل منها كثيراً، لكن بما أننا تحدثنا عن الوسام، وأن الوسام يتطلب عملاً استثنائياً، فأنا لا أريد أن أنسى أي شيء. حتى ما أخجل منه كثيراً، لأنني أريد أن أتعلم كيف أعيش مع هذه التجربة، كي لا تزعجني بعد ذلك. لذلك لا أريد أن أنسى شيئاً. كنت سأكون سعيداً لو كانت ذاكرتي أفضل.

أي أن الإنسان يجب أن يتذكر كل شيء؟

أنا لم أقل إنه يجب، قلت إنني أريد. لأنه كلما تذكرت أكثر من تجربتي، صار لدي مدخلات أكثر لتحليل الأحداث التي سأواجهها في حياتي الحالية.

لكن الذاكرة تحفظ الكثير من الأشياء المؤلمة. بشكل عام، هل الذاكرة نعمة أم عقوبة؟

يعتمد ذلك على مدى قوة الإنسان. إذا كان ضعيفاً من الداخل، فمن الواضح أن كثيراً من الأشياء كان الأفضل أن ينساها. أعرف أن كثيراً من معارفي قتلوا أنفسهم. ومن الواضح أن شيئاً ما كان يعذبهم من الداخل. شيئاً لم يستطيعوا التعامل معه.

ولهذا لا يجوز أن نقول ذلك عن جميع الناس بشكل عام. لقد مررت بذلك بطريقة ما، وتعلمت بطريقة ما أن أعيش معه. وأنا واثق أن ذلك جعلني أقوى. لكن كانت هناك فترة استيقظت فيها كل يوم بأفكار عن الانتحار، كل يوم، طوال عدة سنوات، ومررت بها. وكان ذلك صعباً. كان إحساساً ثقيلاً جداً.

لكن ذلك جعلك أقوى، كما تقول.

لقد نجحت في تجاوز ذلك. آخرون لم ينجحوا. ولهذا فهذه جائزة قيّمة جداً، تحتاج إلى أن تستحقها.

وبهذه الجائزة لا بد من أن نتعلم العيش بطريقة ما، حسب كلامك.

التجربة، أو بالأحرى القدرة على استخدامها، هي اللحظة التي تكون قد هدأت فيها داخلك. وإذا حدث حدث ما. وإذا دمّرت هذه التجربة، هذه الأزمة، صورة العالم غير الناضجة لدى الإنسان. فإما أن يستسلم الإنسان ويختفي من هذا العالم، أو يجد في نفسه القوة ليأخذ هذه التجربة الجديدة والمدخلات الجديدة، ويبني بها صورة جديدة للعالم، لكنها تقوم لا على الصور النمطية الخاطئة التي توجد فقط في بعض المجتمعات، بل على شيء أساسي. عندها تصبح أقوى.

إذا عادت الحرب إلى مرحلتها الساخنة، فهل ستعود إلى هناك؟ حتى وأنت تدرك أنك ستبدأ كل شيء من جديد بعدها؟

بإذن الله أعود من هناك.

حسناً، إذا كان التطور متفائلاً.

هناك في الإنسان معانٍ شخصية. ما يجعلك أنت أنت. حين تحدث أشياء، تدرك أنه يجب أن تتصرف هكذا، لأنك إن تصرفت خلاف ذلك، لن تكون أنت بعد. ستخون نفسك. وإذا بدأت المرحلة النشطة من الحرب، حين تغزو روسيا أوكرانيا غزواً كاملاً، فلن يكون لدي خيار أخلاقي. سأكون مضطراً للذهاب إلى هناك. كي أبقى نفسي. كي أنام بهدوء بالليل.

أدرك أنني قد لا أعود من هناك. لكن أن أعيش قليلاً وأبقى نفسي أفضل من أن أعيش طويلاً وأكره نفسي لأنني فعلت شيئاً ما وخنت، وخصوصاً في أمر أساسي. أسبوع من الحياة، أو سنة، أو مائة سنة، كل ذلك نسبي على أي حال. عاجلاً أم آجلاً ستنتهي الحياة على أي حال. وهي لانهائية. سواء كانت لديك امرأة واحدة أو آلاف النساء، سواء قرأت كتاباً واحداً أو مليوناً. ولهذا كل ذلك، بالحساب الكبير، لا يحمل أهمية. كل شيء نسبي.

برأيك، أمام تهديد الدمار والغزو الروسي، هل يستطيع المجتمع الأوكراني أن يتوحد بطريقة ما على الأقل إلى مستوى عام 2014؟

بعد عام 2014 دخل مجتمعنا في ركود. وما زال يدخل. والركود دائماً يؤدي إلى التراجع. وفي الحالة الهادئة، كل شيء مع الوقت يؤدي إلى الإنتروبيا. وهنا، أظن أن الأمر هو نفسه. أمام تهديد جديد، أعتقد أن كل شيء سيتغير بالتأكيد. أنا واثق من ذلك. أنا واثق أن الناس سيتوحدون من جديد.

لقد قلت كلمة «ركود». فيم يتمثل ذلك؟

أنا ببساطة لا أريد أن أذكر أسماء السياسيين. برأيي، الأسباب مرتبطة بالشخصيات. الرئيس السابق خلق في المجتمع شعوراً بالأمان، شعوراً زائفاً بالأمان. مظهر العمل. عليه أن نشكره على ذلك. أستطيع أن أشكره على أننا لم نصبح روسيا. أشكره على ذلك. لكن في كل شيء آخر كان هناك كثير من الضرر.

وهل يجب أن نشكره لأننا لم نصبح روسيا؟

كثيرون، لكنني أستطيع أن أشكره على ذلك.

حسناً، لأنني، مثلاً، ممتن لك على ذلك. أما له…

هنا يجب أن ننطلق من التعريف الذي نضعه لكلمة «أشكر». أنا حين أقول «أشكر» أقصد أنني أعترف بمساهمة شخص ما في شيء ما. أعترف بمساهمته الواضحة في أننا لم نصبح روسيا. لذلك أشكره على ذلك. لكن بفضل مدونين مختلفين، ووزارة الثقافة، والأموال التي ضُخت في ذلك، خُلق شعور بالأمان. بل اكتشفوا هذا المصطلح «خائن-عاهر». فمن لم يعجبه شيء كان هو «خائن-عاهر».

وخلقوا حول الناس الذين لديهم شيء يزعجهم هالة من الهامشية. ولهذا حدث الركود. والناس تعلقوا بذلك بسهولة، لأن كثيرين لديهم حاجة إلى الأبوية. وهناك رغبة في النوم بهدوء. هناك ذلك العم القوي. أستطيع ألا أقلق وأنام بهدوء. هو سيحل كل شيء هناك.

أظن أن الناس ابتلعوا كل ذلك. لكن في الحقيقة لم يكن الأمر هكذا. كان أفاكوف موجوداً. وأُجبر المحتجون على الركوع في الثلج. وأُودع المتطوعون والجنود السجن، وقُتلوا. وقعت أحداث كثيرة. ومع ذلك، بعد تنصيب الرئيس التالي لاحظت أن أنصار الرئيس السابق يوبخون من كان يفعله الرئيس السابق. لم أكن أتدخل في ذلك، لكن بدا الأمر مضحكاً. وفي الواقع، استرخى الناس. ولهذا بدأ الركود.

برأيك، هل يستطيع المجتمع الأوكراني أن يسمح لنفسه بتغذية الكراهية داخله؟

الكراهية شعور غير بنّاء، ويمكن من حيث المبدأ أن تدمّر فقط. الكراهية شعور غير بنّاء، وقد تؤدي إلى شيء جيد، لكن ذلك سيكون مجرد نتيجة للصدفة. الكراهية لا يمكن التحكم فيها، لذلك لا، الكراهية بالتأكيد لا نحتاجها، وتغذيتها بأي شكل. حتى عدم المحبة لشيء ما، والنفور من شيء ما، يجب أن يكون بنّاءً. على الناس أن يُشرح لهم السبب، ولماذا لا ينبغي فعل ذلك.

برأيك، إذا أحب إنسان بصدق، واحترم، واعتبر جديراً، إنساناً آخر يمارس نوعاً من السياسة أو نشاطاً عاماً أو مجتمعياً، ويُعجب به كثيراً. وفي الوقت نفسه يكره أولئك الذين لا يفعلون ذلك. تحدثنا عن ظاهرة ما يسمى «الخائن-العاهر»، و«بوروخوبوت» وما شابه. فإذا كنت لا تحب بيوتر ألكسيفيتش، فوفق هذا النموذج أنت حقير. هل يمكن فهم هؤلاء الناس أم لا؟

حتى هتلر يمكن فهمه. لكن فهمي له لا يبرر أفعاله.

ما الخطأ في هذا الإنسان؟ إنه يحب السياسي. لماذا لا يستطيع أن يكره خصوم هذا السياسي؟

أولاً، جمهور الجميع دائماً مختلف. ليس بالمعنى أن لكل واحد جمهوراً مختلفاً، بل حتى بالنسبة إلى الشخص الواحد الذي يُعجب به الناس، يكون الجمهور مختلفاً. ولكل واحد، فيما يُعجب به أو لماذا يكون مؤيداً لشخص ما، أسباب مختلفة. ولدى البعض تلك الأسباب تفترض الكراهية لشخص ما.

على سبيل المثال، الأكثر هامشية يجدون في ذلك حاجتهم إلى السادية الأخلاقية. أي أن هناك شخصاً مثل بيوتر ألكسيفيتش، حوله هالة من الجانب المضيء. فإن كنت معه، فأنت في الجانب المضيء. أما كل من ليس معه فهو في الجانب المظلم. ويمكنك أن تشرعن ساديتك وتكره أحداً، وترميه بالوحل، وتكتب التعليقات على الإنترنت، وتكتب المنشورات.

أي أنهم لا يهتمون بأوكرانيا، ولا يهتمون حتى ببيوتر ألكسيفيتش. إنها مجرد وسيلة لتحقيق رغباتهم الداخلية، تلك الرغبات الملعونة. هناك طبقة من الناس كهذه. وهناك أيضاً مجرد مؤيدين…

أنا لا أفهم أبداً، ولست واثقاً أن هناك نموذجاً آخر للحب تجاه السياسي. مثلاً، بماذا يختلف الناس الذين يُعجبون بسيرغي ستيرنينكو عن الناس الذين يُعجبون ببيوتر بوروشينكو؟

أنا لا أعرف أناساً يُعجبون بسيرغي ستيرنينكو إلى هذا الحد.

أنا أعرف. يكرهون بالطريقة نفسها. وأي مسؤولية إذن يتحملها الإنسان الذي هو موضوع هذا الإعجاب تجاه الناس؟

لاحظت في نفسي، في نشاطي، أن الأمر ليس في سيرغي ستيرنينكو. فأغلب جمهوره، كما أقول، لم أرَ بينهم هامشيين من هذا النوع، بما في ذلك على الإنترنت، لكن من الواضح لي أنهم موجودون عند الجميع. ورغم أنني لا أنتج محتوى تافهاً من النوع المثير، المرتبط بالكراهية. ومع ذلك، حتى بين جمهوري هناك أنصار لي مستعدون لسحق أي شخص يعبّر بشكل سلبي عني. حين لاحظت ذلك قررت أن أكون حذراً جداً في هذا الأمر. هؤلاء الناس ذوو تكوين روحي دقيق جداً.

ثانياً، من جهتي أتحمل مسؤولية تأثيري في هؤلاء الناس. أي أن تأثيري، على الأقل، يجب ألا يكون سلبياً، ولا يجوز أن يهمّشهم أكثر. وفي أفضل الحالات يجب أن يخرجهم من هذا المستنقع، ويجب أن يثقفهم. يثقفهم على الأقل في بعض المفاهيم الحياتية الأولية. مثلاً، لماذا يستحيل إنهاء هذه الحرب الآن؟ بطريقة أخرى غير الاستسلام والذوبان في روسيا. أو أن يصبحوا تابعين لها. السبب بسيط جداً. لكن معظم الناس لا يعرفون ذلك. ولهذا يبتلعون كالمرض تلك التعويذة عن «سأنهي الحرب هناك خلال أسبوعين».

الجوهر أن لدى هذا وذاك (بوروشينكو وزيلينسكي — المحرر) أنصاراً. لكن لم يحاول أي منهما تثقيف الناس. لأن السياسي يجب أن يكون، لنقل، متوسط حرارة القاعة من حيث ثقافة الناس وعقلانيتهم في البلاد، ويجب أن يكون السياسي أذكى قليلاً ليعرف كيف يتلاعب بهذه الكتلة. وإذا صار الناس أذكى، فعلى السياسي أن يكون أذكى أيضاً. ولماذا يفعلون ذلك ويعقّدون عملهم؟ فما إن يبدأوا بتثقيف الناس حتى يحتاجون إلى اختراع عبارات أكثر تعقيداً. ولماذا؟ ولهذا تقع على بيوتر ألكسيفيتش مسؤولية كبيرة جداً عمّا فعله بالناس.