스비아토슬라프 유라시: 교회는 결혼의 수호자, 국가는 이 제도의 가치를 떨어뜨렸다

이혼 문제, 국가에서 교회의 역할, 평등 행진, 블라디미르 야레멘코, 봉투 속 급여에 관하여.

금요일인 1월 17일, 국민의 종 소속 국회의원 스비아토슬라프 유라시는 우크라이나 최고회의(라다) 의원 300여 명이 참여한 초당파 협의체 ‘가치, 존엄, 가족’의 창설을 발표했다. 이 모임의 목표는 ‘영원한 가치’와 가족 제도를 수호하고 보수적 사상을 널리 알리는 것이라고 밝혔다.

모임의 공동 의장은 야당플랫폼 소속 올레그 볼로신 의원, 조국당 소속 세르게이 타루타 의원, 유럽연대 대표 미하일 본다르, 그리고 ‘미래를 위하여’ 소속 이리나 콘스탄케비치, ‘신뢰’ 소속 알렉산드르 코발료프, 그리고 옥사나 사우추크가 맡았다. 

유라시의 발표는 소셜미디어에서 적지 않은 비판을 불러일으켰고, 의원들의 이 움직임은 러시아의 ‘스크레피’(전통 가치를 내세운 정치 기조)에 비유되기도 했다. 

스비아토슬라프 유라시는 우크라이나 의회 역사상 가장 젊은 의원으로, 당선 당시 나이는 23세였다. 그는 ‘국민의 종’ 당 명단에서 27번이다.

TK Media는 이 모임 구성원들이 무엇을 할 것인지 알아보기 위해 1월 19일 일요일 스비아토슬라프와 만났다.

— 블라디미르 코발(이하 코발): 정리해 보죠. 당신은 23세로 우크라이나 의회 역사상 가장 젊은 국회의원입니다. 당신의 삶을 보면 늘 혁명적인 시각을 지닌 사람이었어요. 시민단체 활동을 했고, 서방 대학에서 과정을 밟았으며, 자유주의적 가치를 지닌 사람들과 어울렸고, 초기부터 마이단에 있었죠. 그래서 많은 사람들이 금요일에 당신이 가족 수호를 위한 보수적 전통 가치 초당파 모임을 발표했을 때 놀랐습니다. 어떻게 이런 생각에 이르게 됐나요?

— 우리는 올바른 표현을 써야 합니다. 바로 ‘영원한 가치’ 말이죠. 그리고 ‘인간의 가치, 존엄’이라는 이름은 타협적이면서도 통합적이어서 의회의 모든 계파와 그룹이 합류할 수 있도록 하는 것입니다.

— 코발: 어떻게 이런 생각에 이르게 됐나요? 당신은 원래 보수적 시각을 가진 사람이 아니었잖아요.

— 이야기는 아주 간단합니다. 리비우 출신으로서 청소년기에 제게는 보수적이기 짝이 없던 리비우의 현실에 대한 반항이 무척 중요했습니다. 그래서 그 말의 모든 의미에서 저는 반기를 들었죠. 이후 삶은 제게 도움을 주었고, 상대주의와 탈구축주의가 주는 이 공허한 접근법이 삶을 대하는 유일한 방식이 될 가치가 없다는 것을 보여주었습니다. 제가 가정을 꾸리고, 많은 사람들이 가졌던 그 공허함을 보게 된 바로 그 과정을 통해, 저는 의회에서 보수적 가치를 공개적으로 말하는 길을 택했습니다. 그것들이 모두 시험받아 온 역사 속에서 실제로 많은 의미가 있기 때문입니다. 

서방에는 풍부하고 넓은 보수주의 전통이 있습니다. 그리고 우리나라에서 자주 보이는 자유주의의 승리가 유일한 선택지가 아니라는 것을, 바로 이 사상가들의 목소리를 듣는 과정이 보여주었습니다. 보수주의에는 왜 이 삶의 방식을 택하는 것이 더 나은지 구체적으로 설명해 주는, 매우 명확하고 논증적인 접근이 있습니다. 전반적으로, 정치적으로도 그렇습니다.

— 코발: 최근 아버지가 되신 것이 당신의 생각에 영향을 주었나요?

— 물론입니다. 아이를 갖는 것은 근본적인 일이어서, 자신이 무엇을 위해 사는지를 보여줍니다. 당신 이후에 무언가 더 나아지도록, 아이가 당신이 살았던 것과 완전히 다른 삶을 살 기회를 갖도록, 그리고 그 모든 짐과 실수와 승리를 자기 안에 받아들일 수 있도록 말이죠. 그리고 그 승리들 위에 자신의 삶을 세우고, 같은 실수를 하지 않도록 하는 것이죠. 아이는 제가 설교하는 대로 살아가려는 이 길에서 또 하나의 발걸음이었습니다.

— 코발: 모임에는 여러 계파의 의원 300여 명이 참여했습니다. 누가 주도했고, 누가 이 움직임을 시작했나요?

— 이야기는 저에게서 시작되었지만, 다시 말하면 동시에 같은 것을 시작하고 싶어 하던 몇몇 다른 사람들이 있었고, 우리는 힘을 합치기 위해 그들과 대화를 나눴습니다.

제가 잘못 알고 있지 않다면, ‘미래를 위하여’ 소속 의원 한 명과 야당플랫폼 소속 의원 한 명의 노력도 있었습니다.

— 코발: 올레그 볼로신 말씀인가요?

— 그도 맞습니다. 올레그 볼로신은 이전 의회의 초당파 모임 가운데 하나를 되살리려고 애쓴 사람들 중 하나였습니다. 바로 이 모든 측이 대화에 나서고 힘을 합치는 데 기꺼이 응했다는 사실이 제게, 의회가 가족 의제를 함께 추진할 수 있다는 것을 보여주었습니다.

— 코발: 모임 창설을 발표한 뒤 당신을 향한 그렇게 많은 증오를 예상하셨나요?

— 네. 그래서 저는 이것을 실제로 아주 정확하게 ‘커밍아웃’이라고 불렀습니다. 제 주변 사람들에게는, 당신이 자신을 보수주의자라고 부르는 것이 자유주의자라고 말하는 것보다 더 논쟁적이라는 의미에서요. 첫째, 제가 보수주의자라는 것, 제가 한 번도 숨기지 않았고 제 생각이 변화해 가던 시기에 그렇게 말했다는 것이고, 둘째, 우리 민족의 대의기관인 의회가 보수적이라는 것, 그리고 다시 말해 우리에게는 큰 가족 의제가 있다는 것입니다. 그리고 그것이 많은 진영에 충격이 되었다는 것입니다. 하지만 다시 말하지만, 이 모든 것의 원인은 당신이 말했듯이 제가 이 모든 것을 시작했다는 사실이고, 제가 이렇게 젊다는 사실입니다. 사람들은 제 연령대와 제 배경을 가진 사람들이 보통 자신들의 편에 있다고 생각하는 데 익숙하고, 제가 그들의 편에 있지 않다는 것에 놀랍니다. 이 사람들은 진보에는 단 하나의 길만 있고 그것을 모두가 받아들여야 한다고 확신합니다. 저는 그렇게 생각하지 않으며, 그 근거는 제가 서방의 보수주의 담론에서 흡수한 것들입니다. 그것은 일부 우크라이나 자유주의 세력이 팔아넘기는 것보다 훨씬 더 복잡하다는 것을 보여줍니다.

— 코발: 우리나라의 모든 정당 프로젝트는 인물 중심입니다. ‘국민의 종’ 대표들은 당이 선거에 나설 때 자신들이 자유지상주의 정당이라는 생각을 밝혔습니다. 자유지상주의는 보수적 가치와 잘 맞지 않습니다. 여기에 어떤 모순이 있다고 느끼지 않나요?

— 첫째, 자유지상주의를 선언한 사람이 우리 모임에 들어왔습니다. 자유지상주의는 우리에게, 우크라이나에 있어서 우선 경제적 측면을 뜻합니다. 경제 의제에는 매우 많은 테제가 있습니다. 그래서 저도 이 자유지상주의 노선의 지지자입니다. 둘째, 우리 당에 대해 말하자면, 여러 테제와 이념에 관한 성명이 계속 나오지만, 단순한 진실은 우리 당이 민주당과 공화당의 원칙을 따라 구성되었다는 것입니다. 이 당들은 국민적이어서 보수와 자유주의 측면을 모두 포함합니다. 보수파 중에는 ‘블루 독스’라고 알려진 민주당 보수파가 있고, ‘더 스쿼드’라는 극도로 좌파적인 의원들이 있습니다. 이것은 우크라이나의 새로운 현실에 맞는 정상적인 일이고, 그런 국민 정당이 존재합니다. 우리 의회에도 순수하게 이념적인 정당의 사례가 있었지만, 안타깝게도 그 접근법이 비효율적임을 보여주었습니다. 그들은 한 세력에 속해 있었지만, 지금은 우리 의회에서 아무 의미가 없습니다.

— 코발: 귀하의 모임에는 ‘목소리’ 당을 제외하고 거의 모든 대표가 들어왔습니다. 당신은 그들이 자신들의 공동의장을 내세울 것이라고 썼지만, 유르치신은 모두가 거절했다고 밝혔습니다.

— 바로 선거 종료 전에 이 주제에 대해 말씀드린 적이 있습니다. 사실 저는 그에게 우리가 모두를 포함하는 무언가를 만들 것이라고 분명히 말했습니다. 그것은 어떤 제한도 없는 것이 될 것입니다. 즉, 여러분이 가족 의제를 지킨다면 참여해서 우리와 함께 그 일을 도울 수 있다는 의미입니다. 이것은 이상적인 사람들의 초당파 모임이 아닙니다. 우리는 완벽하지 않으며, 우리는 자신의 불완전함을 기꺼이 인정하는 사람들입니다. 

‘목소리’ 이야기를 하자면, 최근 ‘목소리’ 대표와의 대화에서 그들이 공동의장을 두겠다고 들었고, 저는 유르치신에게 그 사실을 알렸습니다. 그는 이에 대해 게시물을 올렸고, 누구인지도 공개했습니다. 저는 그들의 논평을 기꺼이 되짚어 보았고 상황에 맞게 조정했습니다. ‘목소리’에도 보수적인 사람들이 있지만, 그들은 다수가 아닙니다. 이것은 자유주의 정당이고, 그들의 방향과 접근법을 전적으로 스스로 정할 권리가 있습니다. 다만 저는 리비우 주가 이 정당에 23% 이상의 표를 준 것이 이 방향을 알고 있는지 의아할 뿐입니다. 하지만 이것도 그들의 권리입니다.

— 코발: 주요 지표별로 당신의 시각 지도를 그려보는 것은 흥미롭습니다. 구체적으로 ‘가족 가치’에는 무엇이 포함되나요? 예를 들어 LGBT, 동성 결혼, 찬성인가요, 반대인가요?

— 아니요. 아주 간단한 설명입니다. 결혼이 무엇인지에 대한 전체 역사와 진화는 교회가 결정해 왔습니다. 교회는 무엇을 결혼이라 부르고 누가 결혼에 들어가는지를 정하는 ‘결정자’였습니다. 소련 시기의 개혁을 포함한 여러 개혁을 거치며 국가가 결혼이라는 개념의 중앙 배분자가 되었고, 많은 부분에서 결혼의 가치를 떨어뜨렸으며, 그 결과 이혼이 폭증하는 현실을 만들었습니다. 그래서 저는 결혼이 무엇인지에 대한 조언을 교회에서 구합니다. 첫째, 교회는 이 개념의 수호자입니다. 둘째, 결혼이라는 개념은 무엇보다 아이들을 바라보고 돌볼 수 있도록 하기 위해 생겨났습니다. 

교회가 이것을 개인적인 것으로 규정한 이유는 제게 자연스럽게 느껴집니다. 새로운 생명을 만들어 낼 수 있는 것은 바로 남자와 여자이기 때문입니다. 그리고 그들이 그 생명을 만들었기 때문에, 그들은 그 생명에 대해 특별한 책임을 지게 됩니다.

— 코발: 동성 커플의 자녀 입양도, 제가 이해하기로는, 역시 아니라는 것이죠?

— 제게 분명한 것은, 아이는 ‘여성적인 것’과 ‘남성적인 것’을 가져야 하며, 그것은 아버지와 어머니에 의해 주어진다는 것입니다. 그리고 그렇게 자라나는 것이 훌륭하며, 저는 그것이 더 자주 그렇게 이루어지기를 바랍니다.

— 코발: LGBT 의원이 귀하의 모임에 가입할 수 있나요?

- 보수주의 성소수자는 서방에서는 꽤 정상적인 이야기입니다. 우리 모임에는 모든 견해의 절대적인 통일성이 없으며, 다양성이 있습니다. 그래서 제가 놀라지 않을 것이라고 하면...  

첫째, 저는 공개적으로 게이라고 밝힌 의원을 한 명도 알지 못합니다. 둘째, 어쩌면 이미 이 모임에 전혀 다른 성적 지향을 가진 사람들이 있을지도 모릅니다. 그리고 저는 다른 성적 지향을 가진 사람들이 보수적 의제를 지지한다면 그저 기쁠 것입니다. 솔직히 말하면, 어제 폴란드에서 제 친구들이 왔는데, 제 친구가 저에게 자신의 남자친구를 소개했고, 그들은 자신들이 보수적 견해를 가졌다고 이야기했습니다. 그들의 관계는 그 나름대로의 이야기이지만, 삶에 대한 전반적인 시각은 보수적입니다. 저는 모든 성적 지향의 사람들이 보수주의자일 수 있다는 것이 무척 기쁩니다. 서방에서는 이것이 정상이지만, 우크라이나에서는 어쩐지 야만으로 여겨집니다.

— 코발: 성매매 합법화?

— 그렇지 않습니다. 우리는 효과적인 방안 쪽으로 기울어 있습니다. 지금 우리에게는 경찰 모자를 쓴 포주들이 있습니다. 이것을 바꾸기 위해 우리는 세계에서 시험되고 있는 모델들을 살펴보고 있습니다. 가장 효과적인 것은 스웨덴 모델이며, 이는 페미니즘 운동의 특정 분파가 내놓은 것입니다. 저는 많은 공동의장들과 이야기해 보았고, 이 주제에서 그들과 연대하고 있습니다. 아직 합의에 이르지는 못했지만, 이것이 의회에서 우리가 다룰 최초의 문제 중 하나가 될 것이라고 생각합니다.

— 코발: 그것이 무엇인지 설명해 주세요.

— 스웨덴 모델은 매우 단순한 형식입니다. 이에 따르면 성매매 여성 자신이 아니라 성매매의 고객이 처벌받습니다. 우리는 공급이 아니라 수요와 싸우며, 이렇게 해서 문제를 낳는 원천, 즉 싸게 얻을 수 있는 용납하기 어려운 관계 형태에 대한 남성들의 요구, 그리고 성매매의 결함인 인신매매를 겨냥하게 됩니다.

— 코발: 그런데 당신은 성매매라는 현상이 있었고 앞으로도 있을 것임을 이해하시나요?

— 안타깝게도 다른 많은 것들과 마찬가지입니다. 살인도 있었고, 있고, 있을 것입니다. 우리의 질문은 우리가 무엇을 하느냐입니다. 우리는 그것이 늘어나도록 자극하는가, 아니면 그것이 줄어들도록 싸우는가. 우리는 우크라이나가 섹스 관광지로 알려져 있다는 것을 알고 있습니다. 즉, 성매매에 효과가 없는 이상한 벌금이라는 접근법은 바뀌어야 합니다.

— 코발: 미국에 살고 있는, 하르키우 출신 여성이 자신의 처녀성을 팔았고, 직접 에스코트 에이전시에 이 제안을 가져가 독일 시민에게 백만 유로에 팔았다는 이야기를 들으셨나요? 이 이야기는 인신매매에 관한 것이 아니라 모든 것이 상호 동의하에 이루어졌다는 것입니다.

— 독일은 스웨덴 모델에 대해 생각해 볼 이유를 보여주는 매우 좋은 사례입니다. 독일은 성매매를 합법화했습니다. 

실제로 이념적 스펙트럼의 모든 진영, 우파와 좌파의 많은 정치인들이 독일의 상황을 비판하고 있습니다. 왜냐하면 그것이 여기서 일어나는 일을 자극하는 산업을 낳았기 때문입니다. 즉, 일자리를 얻기 위해 독일로 가는 사람들을 대상으로 한 인신매매가 일어나고 있고, 실제로는 자신을 노동력처럼 팔고 있습니다. 이것은 슬픈 현상이며, 독일 스스로도 접근법을 바꾸는 것을 고민하고 있습니다. 독일은 완전한 합법화가 있어서는 안 된다는 것을 깨닫고 있습니다. 그것은 그냥 효과가 없습니다.

하르키우 여성의 이야기는 이 사업에 대한 폭력적 유인과 수천 명의 깨진 삶이라는 바다의 한 방울일 뿐입니다.

— 코발: 보단 야레멘코가 귀하의 모임에 들어갑니까?

— 들어가지 않습니다. 첫째, 그는 생각이 다르기 때문입니다. 둘째, 모임의 구성은 이미 그 스캔들이 있은 후에 이루어졌기 때문에, 당연히 [그의 참여는 불가능했습니다].

— 코발: 당신이 제안하는 스웨덴 모델에 따르면, 야레멘코 사건에서 바로 그가 처벌받아야 했던 것 아닌가요? 범죄가 완성되었다고 가정한다면요. 

— 스웨덴 모델을 지지할 의원들은 상당히 많습니다. 이것이 첫째입니다. 둘째, 맞습니다. 그것은 성매매 고객, 즉 성매매 여성을 주문하는 사람에게 가는 처벌이 될 것입니다. 하지만 법은 소급효가 없으며, 저는 이런 사건들이 사람들에게 무언가를 가르치기를 바랍니다.

— 코발: 가벼운 마약 합법화?

— 이 현상은 꽤 복잡하며, 여러 연구들이 보여주듯 그렇습니다. 안타깝게도 다른 많은 분야에서처럼, 단순한 금지는 효과가 없습니다. 마리화나가 알코올이나 담배보다 나쁜지는 말하기 어렵고, 만약 그렇다면 그 피해는 신체적인 것인가, 정신적인 것인가, 사회적인 것인가? 그래서 저는 실제로 가벼운 마약과 싸우는 데 더 효과적인 방법으로서 규제적 접근에 기울어 있습니다. 헤로인 같은 강한 마약의 경우에는 문제가 이미 닫혀 있습니다. 그것은 한 방향 길이어서, 금지가 적용되어야 합니다. 하지만 바로 그 마리화나, 특히 의료용 마리화나에 대해서는 일부 마약 사용을 성공적으로 통제하에 둔 나라들의 경험을 아주 심각하고 세밀하게 연구해야 합니다. 그런데 참고로, 우크라이나와는 달리, 금지에도 불구하고 바로 가벼운 마약의 ‘암시장’이 번성하고 있습니다.

— 코발: 과거에 가벼운 마약을 복용한 적이 있으신가요?

— 아니요. 저는 마약을 한 번도 한 적이 없고, 담배도 피운 적이 없으며, 술은 13세에 끊었습니다. 

— 코발: 13세에요?

— 다소 이상한 발언이지만, 안타깝게도 우크라이나는 유럽에서 청년 알코올 중독률이 거의 가장 높은 나라입니다. 저는 마지막으로 술을 마신 것이 바로 열세 살 때였고, 그 이후로는 전혀 마시지 않습니다.

— 폴리나 브라즈니코바(이하 브라즈니코바): 귀하의 성명에서 여러분의 모임이 이미 사무실을 준비하고 있다고 밝히셨는데, 제가 이해하기로는 여러분이 정말 진지한 활동을 준비하고 있는 것 같습니다. 이 모임의 틀 안에서 어떤 법안을 발의할 계획인가요?

— 이를 위해서는 모든 공동의장과 입장을 조율하고, 특정 조치를 발표하기 전에 모든 구성원에게 알려야 합니다. 제가 이미 말한 것, 즉 스웨덴 모델과 동등한 기회에 관한 건설적인 협력에 관해서는 이렇습니다. 우리의 메시지, 즉 우리가 의회를 통합한다는 점에서 보면, 우리의 일부 반대 세력인 ‘동등한 기회’ 초당파 모임과 협력하는 것도 전혀 이상하지 않습니다. 오히려 접점을 찾는 것이 왜 중요한지 분명히 이해되어야 합니다. 우리 의회, 우리 당, 우리 대통령은 바로 이 메시지, 즉 ‘함께 뭉치자, 함께 일하자’를 끊임없이 전하고 있습니다. 다만 이 보수적 메시지가 정확하게 모아지고 압축되어야 합니다.

— 브라즈니코바: 저는 당신이 모두를 대변할 수 없다는 것을 이해하지만, 그래도 구체적으로 어떤 행동과 계획을 추진하고 싶으신가요?

— 제가 말씀드렸듯이, 첫 번째 질문은 성매매 개혁 문제입니다. 이 상황에서 스웨덴 모델은 꽤 합리적인 접근법으로 보입니다.  그러나 우리는 이 주제에 대해 계속 작업할 것입니다. 둘째, 가족 지원 문제를 좀 더 자세히 말하자면, 우리 우크라이나의 현재 이혼율이 심각한 수준이고, 고아의 수도 심각한 수준입니다. 이 상황은 받아들일 수 없습니다. 우리 당의 리스 씨 같은 동료들도 있는데, 그는 가족에 관한 법안을 가지고 있습니다. 우리는 이 문제를 검토하고 이에 대해 작업할 것입니다.

— 코발: 그럼 어떻게 이혼과 싸울 수 있을까요? 설마 이혼을 금지하지는 않으시겠죠.

— 우리는 이혼과 싸우지 않을 것입니다. 우리는 우리나라에서 이혼의 주된 원인이 경제적 요인이라는 것을 이해하고, 그것을 어떻게든 최소화해야 합니다. 무엇보다 사람들이 어떤 요인 때문에 헤어지기보다는 함께 머물러 있을 더 많은 동기를 가지도록 하는 것이 중요합니다. 그것과 싸울 필요는 없고, 그냥 그들이 함께 머물 수 있도록 만들면 됩니다.

— 코발: 당신은 예전에는 결혼 문제가 교회의 문제였다고 말씀하셨습니다. 지금은 국가가 이 문제를 독점하고 있죠. 결혼 문제에서 교회의 역할이 커져야 한다고 생각하시나요?

— 교회에서의 혼례는 우크라이나에서도 국가 혼인과 마찬가지로 일반적입니다. 이것은 우크라이나가 꽤 보수적인 나라지만, 그 보수성이 명확하게 표현되지 않고 있다는 것을 보여줍니다. 교회의 역할이 커져야 한다는 것은 아닙니다. 여기서 중요한 것은, 헌법상 국가와 교회가 서로 분리되어 있다는 것을 아주 분명히 알아야 한다는 것입니다. 국가는 세속적이며, 그것은 옳습니다. 

결혼에 관해 말하자면, 교회는 매우 중요한 사회 제도입니다. 교회는 사람들이 결혼 생활을 함께 유지하도록 영향을 줍니다. 이 점에서 우리는 도움을 주는 것이 중요합니다. 교회는 심리상담사처럼 기능하며, 사람들이 도움을 구하러 찾아가는 곳입니다. 교회는 수많은 사회적 기능을 수행하고, 국가는 이 점에서 방해해서는 안 됩니다.

— 코발: 종교인이신가요?

— 꽤 종교적인 사람이 맞습니다. 어렸을 때 저는 하느님에 대한 믿음을 버렸지만, 지금은 그 믿음을 조금씩 다시 그려 가고 있습니다. 제게 하느님을 믿는다는 개념은 매우 크고 구체적인 것입니다.

— 코발: 제가 왜 묻는지 말씀드리자면, 우리는 한두 해 알고 지낸 사이가 아닙니다. 예전에 같은 질문을 받았을 때 당신은 자신이 불가지론자이거나 무신론자라고 말했습니다.

— 저는 한때 리비우의 현실에 반기를 들었습니다. 제게 지금 이 믿음을 회복하는 것은 도약이 아니라, 오히려 회복입니다.

— 코발: 어느 교회의 신자이신가요?

— 우크라이나 정교회입니다. 저는 더 나아가 토모스를 받은 이후 우리의 캐노니컬한 교회가 보편적 정교회의 정통성을 가진 곳이라는 것을 이해합니다.

— 코발: 교회의 역할에 관해 말하자면, 국가안보국 서기의 고문 세르게이 시보호는 최근 교회가 돈바스 분쟁 해결을 위한 효과적인 중재자가 될 수 있다고 말했습니다. 이것을 어떻게 보시나요?

— 지금처럼 동부의 평화라는 그렇게 어려운 일을 생각할 때는, 모든 측에서 동맹을 찾아야 합니다. 교회의 길에 관해 말하자면, 제게는 그것이 이상하게 느껴집니다. 제가 아는 조치들 가운데 무엇보다 중요한 것은 베를린 노르망디 협상 라운드입니다. 거기에서 이 개념에 대한 더 명확한 이해가 생길 것입니다.

— 브라즈니코바: 귀하의 초당파 모임의 목표가 우크라이나 사회의 영원한 가치를 수호하는 것이라고 말씀하셨죠. 그런데 예를 들어 평등 행진의 빈도 같은 추세를 보면, 우크라이나 사회의 가치가 변하고 있습니다.

— 우크라이나에서 집회의 자유는 법이며, 다행히도 현실입니다. 이 문제에서 우리에게 심각한 문제는 없습니다. 우리나라에서는 크리슈나 신도들이 행진하고, 전통적이지 않은 성적 지향의 공동체들도 행진합니다. 첫째, 이것이 우리 존재의 한 가지 선택지입니다.

다만 기억해야 할 것은, 인구 500만의 키이우에서 무엇보다 이것에 대한 엄청난 관심이 있다는 점입니다(평등 행진 — 편집자). 하지만 이 퍼레이드가 우리의 가치가 바뀌었다는 것을 보여주는 것은 아닙니다.

— 브라즈니코바: 하지만 퍼레이드는 키이우에서만 열리는 게 아니잖아요.

— 물론입니다. 그리고 이런 행사들의 규모는 제게, 사회의 가치가 변하지 않았다는 것을 보여줍니다.

저는 이 주제에 관한 몇몇 여론조사 결과로 결론을 내립니다. 우크라이나와 헌법은 결혼을 남자와 여자 사이의 것으로 인정합니다. 여론조사는 이것을 아주 분명하게 보여줍니다. 여론조사는 키이우뿐만 아니라 우크라이나 전역을 대상으로 했습니다. 키이우에 있는 많은 사람들이 자신들의 주변 환경을 우크라이나 전체라고 착각합니다. 키이우는 세계의 많은 수도들처럼 일종의 거품입니다. 나라는 다른 생각을 가질 수 있습니다. 이 때문에 서방에서 영국과 미국에서 수많은 정치적 충격이 있었습니다.

— 코발: 의회 업무 이야기를 하죠. ‘국민의 종’ 의원들에 대한 인터뷰 금지라는 게 무슨 일인가요? 설명하자면 우리는 당신을 인터뷰에 초대했고, 당신은 쉽게 동의했습니다. 몇몇 다른 동료들도 문제없이 응했습니다. 또 다른 국민의 종 동료들은, 자신들도 찬성하지만 미디어사무소의 금지가 있어서 어떤 채널과 매체인지 조율하고 예브게니야 크라프추크에게 승인을 받아야 한다고 말합니다. 이게 사실인가요?

— 아니요, 당연히 아닙니다. 보세요, 제가 마약에 대한 제 입장을 말했잖아요. 많은 매체가 이 헤드라인을 가져다가 내보낼 겁니다. 하지만 여기서 중요한 뉘앙스가 있습니다. 아주 단순한 현실을 이해해야 합니다. 많은 의원들, 그리고 저도 포함해서, 언론과의 소통 외에 자신들의 업무 방향에서 일을 해야 합니다. 그들 중 많은 사람은 자신의 업무와 출장 때문에 언론과 이야기할 여유가 없습니다. 하지만 근본적인 문제가 있습니다. 바로 언론은 자신들이 필요하다고 생각하는 것만 뽑아내서 그것을 어떤 이야기로 포장하려 한다는 것입니다. 일부 동료들은 언론에서 작동하는 그런 방식에 충격을 받았습니다. 솔직히 말해서 저는 그들을 이해합니다.

— 그럼에도 불구하고, 빅토르 메드베추크 그룹의 채널(ZIK, NewsOne, 112 — 메드베추크의 측근 타라스 코자크 소유 — 편집자)에 출연하지 말라는 금지가 확실히 있는 것 같습니다.

— 저는 제 인터뷰를 통해 바로 그것이 그려지는 것처럼 그렇지 않다는 것을 보여주고 있습니다.

— 코발: 그렇지만 있었죠. 공개적으로 드러난 갈등이 있었습니다. 당신도 속해 있는 ‘Sluga Speakers’ 채팅방에서, 게오 레로스와 이리나 베레시추크 사이의 갈등입니다. 막심 부잔스키가 반응하면서 게오 레로스와 충돌이 있었습니다. 이것은 그런 금지가 있고, 여러 의원, 즉 이리나 베레시추크, 막심 부잔스키 등 동료들이 그것을 위반했다는 것을 보여줍니다.

— 메드베추크에 관해서 말하자면, 그의 채널에는 우리 쪽 사람들이 계속 나옵니다. 이것은 그런 금지가 있다 하더라도 효과가 없다는 것을 보여줍니다.

— 코발: 구체적으로, 당신은 동료들이 메드베추크의 채널에 나가는 것을 정상적으로 받아들이시나요?

— 저는 이 논쟁에 구체적으로 참여하지 않았습니다. 제 의견으로는, 아예 말하지 않는 것보다 자기 관점을 제시하는 것이 훨씬 낫습니다. 다만 이 채널들이 흔히 친러시아 채널로 비판받고, 한쪽에 대한 대중을 동원하고 다른 관점을 압박한다는 것은 이해합니다.

— 코발: 지난주에 일어난 최근 스캔들은, 곤차루크 총리와의 회의에 대한 도청 기록 공개였습니다. 그 뒤 곤차루크는 사임서를 썼고, 의회가 아니라 대통령에게 제출했습니다. 대통령은 이 사임서를 받지 않았습니다. 이 녹취록이 총리를 교체할 충분한 이유가 될까요?

— 제 입장은 이렇습니다. 곤차루크는 아직 일한 시간이 충분하지 않아서 그의 성과에 대해 말하기 어렵습니다. 특정 급여와 그것이 정당한지에 대해서는 저도 질문이 있습니다. 하지만 곤차루크 사건에 대해 구체적으로 말하자면, 지금이 그를 쫓아내거나 내칠 때라고는 생각하지 않습니다. 더 나아가, 저는 그가 자신의 업무를 통해 누구의 이익을 억누르고 있는지 이해하고, 이 이익에 행복을 안겨 주고 싶지 않습니다.

— 누구의?

— 아흐메토프 씨 말씀이라면, 그는 지금 완벽하지 않은 상황에 있습니다. 예를 들어, 하지만 이것이 유일한 이야기는 아닙니다. 거기에는 모든 단계마다 부패 구조가 있습니다. 그리고 저는 이 모든 구조가 우크라이나 역사 내내 작동해 왔다는 것을 이해합니다. 그런데 갑자기 이 구조에 문제가 생겼습니다. 물론 모두가 이 구조를 방해하는 사람을 제거하고 싶어 합니다. 그 사람이 바로 곤차루크 씨입니다.

— 토지 개혁. 매우 빨리 시작되어 첫 독회를 통과했고, 그 후 수정안을 두고 다른 계파들과 갈등이 있었습니다. 두 번째 독회는 언제로 계획되어 있나요?

— 저는 가능한 한 빨리 되기를 바랍니다. 젤렌스키가 2월에 발표한 프로그램에 다른 후보들과 달리 토지 시장이 있었다는 점에서, 그가 배짱이 있다고 저는 확신하게 되었습니다. 우리 당의 프로그램에 관해 말하자면, 토지 시장의 창설을 포함하고 있습니다. 그리고 우리가 모두 서명한 이 각서는 그 약속을 실현해야 한다는 이해를 담고 있습니다. 하지만 저는 농업위원회에 있지 않아서, 가능한 한 빨리 이루어지기를 바랍니다.

— 국제정치위원회의 새 위원장에 대해 이야기해 주세요.

— 메레시코 씨를 잘 압니다. 대선 캠페인 때부터요. 그에 대해서는 최대한 좋은 생각을 갖고 있습니다. 개방성과 소통 측면에서도, 그리고 그가 합의를 찾는 방식에서도, 그리고 방대한 국제법 경험을 통해 자신의 관점을 논증하는 능력에서도 그렇습니다. 이것은 그가 그 분야에서 강조점을 찍을 수 있게 해 줍니다. 전문적으로, 직업적으로.

— 위원장 자리를 두고 계파 내 경쟁에 참여하셨나요?

— 저도 지원했습니다. 한 가지 간단한 이유로 그렇게 했습니다. 이 위원회에서 5년 동안, 야레멘코가 위원장이었을 때 시민위원회의 서기를 맡았습니다. 그래서 이 위원회의 현실, 그것을 운영하는 사무국, 그리고 그곳에 있을 수 있는 의제들을 꽤 잘 이해하고 있었습니다. 

— 저는 여러 시민 대표들과 당신 모임 창설에 관해 논의했는데, 모임 창설은 당신을 문화부 또는 교육부 장관 자리로 밀어 올리기 위한 토대 작업이라는 의견이 있습니다. 그런 야망이 있으신가요?

— 대선이 끝난 후 ‘이제 어디로 가야 하나?’라는 이야기가 나왔을 때, 저는 나이와 다양한 경험 때문에 행정부로 가는 것은 제게 잘못이라는 것을 이해했습니다. 의원의 일은 무엇보다 소통에 있습니다. 전문가, 시민사회, 국민과의 소통입니다. 이것이 제가 제 도구를 가지고 접근하는 입장입니다. 더 나아가, 저는 장관직에는 고등교육이 있어야 한다고 생각하는데, 제 학력은 미완성입니다. 당신도 마찬가지고요.

— 동료 계파 의원들이 봉투에 든 월급을 받는다는 것을 아시나요?

— 아니요, 이 이야기는 또 하나의 투기입니다. 이미 이것 말고도 이야기가 있고, 명단 이야기도 있고, 지침 문건 이야기도 있습니다. 이 모든 것은 하나의 같은 행진 안에서 다른 이야기들과 함께 나아가며, 하나의 아주 단순한 목표를 가지고 있습니다. 바로 우리가 가진 이 순간을 무너뜨리는 것입니다. 그들이 우리와 같다고 이야기하는 것입니다. 이렇게 말하는 것이죠. ‘우리에게 권력을 돌려주세요, 우리를 아시잖아요, 적어도 우리는 이 모든 것을 다룰 줄 압니다.’ 이 모든 세력은 우리에게 생기는 모든 불씨를 부채질하려고 하며, 그들은 더 강한 위치를 얻을 수 있는 선거를 다시 치르려고 애쓰고 있습니다.

블라디미르 코발, 폴리나 브라즈니코바