斯维亚托斯拉夫·尤拉什：教会是婚姻的守护者，国家贬低了这一制度
谈离婚问题、教会在国家中的角色、平等游行、博格丹·亚列缅科以及信封工资。
1月17日（星期五），人民公仆党人民代表斯维亚托斯拉夫·尤拉什宣布成立跨党派团体“价值、尊严、家庭”，该团体成员已包括最高拉达的300多名议员。该团体宣称的目标是捍卫“永恒价值”、家庭制度，并推广保守主义理念。
团体的联合主席包括反对派平台党人民代表奥列格·沃洛申、祖国党议员谢尔盖·塔鲁塔、欧洲团结党代表米哈伊尔·邦达尔，以及为了未来党的伊琳娜·康斯坦凯维奇、信任党的亚历山大·科瓦廖夫和奥克萨娜·萨夫丘克。
尤拉什的声明在社交网络上引发了不少批评，议员们的这一倡议开始被拿来与俄罗斯的“精神纽带”概念相提并论。
斯维亚托斯拉夫·尤拉什是乌克兰议会历史上最年轻的议员，当选时仅23岁。他在人民公仆党名单中排第27位。
TK Media于1月19日星期日与斯维亚托斯拉夫会面，了解该团体的议员们将开展哪些工作。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：我们来理清一下。你23岁，是乌克兰议会历史上最年轻的人民代表。纵观你的人生经历，你一向持有革命性的观点。你活跃于公民社会圈子，在西方大学修过课程，身边多是持自由主义价值观的人，从第一天起就在独立广场。因此，你周五宣布成立捍卫家庭、坚持保守传统价值观的跨党派团体，让许多人感到意外。你是怎么走到这一步的？
— 应当使用准确的表述——为了永恒价值。“人的价值”这个名称是折中的、团结性的，目的是让议会所有派别和团体都能加入。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：你是怎么走到这一步的？你以前并不是保守派。
— 历史很简单。对我这个利沃夫人来说，青少年时期反抗现实非常重要，反抗利沃夫那种非常保守的现实。我在各种意义上都起来反抗了。后来，生活帮助我看清，相对主义、解构主义所提供的那种空洞态度，不配成为唯一的生活方式。正是随着我如何找到并建立自己的家庭，随着我看到许多人身上存在我曾经也有过的那种空虚，我选择了在议会中大声谈论保守价值观，因为这些价值观经历了许多考验，其中确有很多意义和一段历史。
西方有着庞大而宽厚的保守主义传统。正是有机会聆听这些思想家，让我明白，我们国家经常展示的自由主义的胜利并不是唯一的选项。保守主义有一套非常清晰、论证充分的理论，具体解释了为什么选择这种生活方式更好。总体而言，在政治上也是如此。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：你最近当了父亲，这是否影响了你的观点？
— 毫无疑问。这表明，为人父母是一件根本性的事情，它让你明白自己为何而活。要让你之后的一切变得更好，要让孩子有机会过上与你完全不同的生活，吸收你的全部经验，包括错误和胜利。在那些胜利之上构建自己的人生，不再重复那些错误。孩子是我在这条路上的又一步，让我去践行我所宣扬的生活。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：跨党派团体有300多名来自不同派别的议员加入。谁是发起人，谁启动了这场运动？
— 这个想法源于我，但同样地，还有几个不同的人同时想要发起这件事，我们与他们进行对话，以便整合力量。
如果我没记错，为了未来党的一名议员和反对派平台党的一名议员也付出了努力。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：奥列格·沃洛申？
— 他也是。奥列格·沃洛申是试图恢复先前议会中某个跨党派团体的人之一。正是各方都愿意进行对话、愿意共同努力，让我看到议会可以就家庭议程共同开展工作。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：宣布成立团体之后，你是否预料到会受到这么多针对你的仇恨？
— 是的。我之所以非常正式地称之为公开出柜，正是因为对我身边的人来说，更具争议的是你称自己是保守派，而不是你说自己是自由派。首先，我是保守派，我从未隐瞒这一点，在我观念转变的时候就这样说过；其次，议会作为我们人民的代表机构，是保守的，而且我们确实有一个庞大的家庭议程。这件事让许多阵营感到震惊。但归根结底，这一切的原因在于你发起了这件事，还在于我这么年轻。大家习惯了，与我同龄、有我这种背景的人通常站在他们那一边，而我没有站在他们那一边，这让他们感到惊讶。这些人确信只有一种进步的道路，并且这条道路应当为所有人接受。我不这么认为，恰恰是基于我从西方保守主义话语中吸收的东西，那套话语表明，它比某些乌克兰自由派势力所宣传的要复杂得多。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：我们国家所有的政党项目都是个人化的。人民公仆党的代表在竞选时表示，它是一个自由主义政党。而自由主义与保守价值观并不太相符。你是否觉得这里存在某种矛盾？
— 首先，宣称自己是自由主义者的人已经加入了我们的团体。对我们乌克兰而言，自由主义首先意味着经济层面，经济议程中有很多论点，因此我也支持这一自由主义路线。其次，如果说到我们的党，那里时常有各种论点和关于意识形态的声明，但简单的事实是，我们的党是按照民主党和共和党的模式建立的。这些党派是全国性的，也就是说，里面既有保守派，也有自由派。在保守派中，你们知道“蓝狗”，即民主党中的保守派，还有“小分队”，即最左翼的国会议员。这对于乌克兰新的现实来说是正常的，因为这里存在这样一个全国性政党。我们的议会中也出现过纯粹意识形态的政党，但遗憾的是，它们显示出这种路线的低效。它们曾经处于同一股力量之中，如今在我们议会中却一无是处。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：你们的团体几乎包括了所有代表，除了呼声党。你曾写道他们会派出自己的联合主席，但尤尔奇申宣称所有人都拒绝了。
— 我恰恰在选举结束前就这个问题发表过看法。事实上，我向他明确表示，我们将组建一个能够容纳所有人的组织。它不会有任何限制。也就是说，如果你们遵循家庭议程，就可以加入并帮助我们推进它。这不是由完美人士组成的跨党派团体。我们并不完美，我们是愿意承认自身不完美的人。
说到呼声党，最后一次与该党代表交谈时，他们告诉我，他们将有一名联合主席，我把这件事告知了尤尔奇申。他发帖公布了此人是谁，并且公开了。我很乐意对他们的评论进行反思，并根据情况加以修正。呼声党内有保守派人士，但他们并不占多数。这是一个自由主义政党，他们完全有权根据自己的一切确定自己的方向和路线。我只是很惊讶，利沃夫州是否知道这一方向，该州给这个党投出了超过23%的选票。但这是他们的权利。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：很有意思，想根据主要标志绘制一份你的观点地图。具体来说，“家庭价值”包括哪些内容？比如LGBT、同性婚姻，赞成还是反对？
— 不。解释非常简单。整个婚姻的演变历史以及婚姻是什么，都是由教会决定的。教会是决定什么叫婚姻、谁能进入婚姻的“裁定者”。经过各种改革，包括苏联时期的改革，国家成为婚姻这一概念的中心分配者，在很大程度上贬低了婚姻，并造成了离婚率极高的现实。因此，我向教会咨询什么是婚姻。首先，教会是这一概念的守护者。其次，婚姻这一概念首先是为了让孩子能够得到照看和抚养而出现的。
在我看来，教会将其定义为男女之间的个体结合，这是很有道理的，因为只有男人和女人才能创造新的生命。而正因为他们创造了它，他们对它负有特别的责任。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：我理解，同性伴侣收养儿童，你也是反对的？
— 对我而言很清楚，孩子应当拥有阴性和阳性特质，这由父亲和母亲分别给予。这样的情况非常好，我希望它能更频繁地发生。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：LGBT议员能否成为你们团体的成员？
- 保守派同性恋者在西方是相当正常的现象。我们团体内部并不存在绝对统一的观点，其中有多样性。如果……我也不会感到惊讶……
首先，我不知道有哪位议员公开承认自己是同性恋；其次，也许这个团体里甚至已经有人拥有完全不同的性取向。我只会很高兴，不同性取向的人支持保守的议程。坦白说，就在昨天，我的朋友从波兰来看我，我的一位朋友把他的男友介绍给我，他们告诉我，他们持保守的观点。就他们的关系而言那是另一回事，但总体的人生观是保守的。我非常高兴，各种性取向的人都可以成为保守派。在西方这很正常，而在乌克兰，不知为何却被视为野蛮。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：将卖淫合法化？
— 不是这样。我们倾向于有效的方案。目前，我们这里有披着警帽的皮条客。为了改变这一状况，我们研究了世界上正在试行的各种模式。最有效的是瑞典模式，它是由女权运动的某个派别提出的。我与许多联合主席交谈过，我们在这个问题上是一致的。我还没有形成共识，但我认为这将是我们在议会中首先要处理的问题之一。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：说说它具体是什么？
— 瑞典模式的形式非常简单。根据它，受惩罚的不是妓女本人，而是嫖客。我们打击的不是供给，而是需求，这样它就能作用于产生问题的源头，即男性对廉价且不体面的关系形式的需求，也就是人口贩卖，这正是卖淫的缺陷所在。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：你是否明白，卖淫作为一种现象过去有、现在有，将来也会有？
— 遗憾的是，许多其他事情也是如此。谋杀也曾有、现在有，将来也会有。我们的问题是，我们做什么：是助长它增长，还是努力使它减少。我们知道，乌克兰以性旅游地闻名，也就是说，那种带有奇怪罚款的做法对卖淫并不起作用，必须改变。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：听说有一位来自哈尔科夫、现居美国的女孩，把自己的处女身份卖了，她自己主动联系了一家陪侍机构，并以一百万欧元的价格卖给了一位德国公民？这个故事不是关于人口贩卖：一切都是双方自愿的。
— 德国是一个很好的案例，说明我们为什么应该考虑瑞典模式。德国将卖淫合法化了。
事实上，很多各个意识形态光谱左右两派的政治人物都在批评德国的状况，因为它催生了一个产业，这一产业刺激了这里正在发生的事情。也就是说，人口贩卖正在发生，人们前往德国找工作，实际上却是在出卖自己，把它当作一份工作。这是一个悲哀的现象，德国自己也在考虑改变做法。德国明白，不应该完全合法化。这只是行不通。
哈尔科夫那位女士的故事，只是这个行业中暴力引诱和成千上万被毁掉人生的一个缩影。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：博格丹·亚列缅科加入你们的团体吗？
— 没有加入。首先，因为他的观点不同。其次，因为团体的组建是在这场丑闻之后进行的，所以，自然地，[他的参与是不可能的]。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：根据你提议的瑞典模式，在亚列缅科的事件中，是否应该惩罚的正是他？假设犯罪已经完成的话。
— 支持瑞典模式的议员为数不少，这是第一点。第二，是的，惩罚的将正是嫖客，也就是雇佣妓女的人。但是法律没有追溯力，我希望这些事件能教会人们一些东西。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：将轻毒品合法化？
— 这种现象相当复杂，正如一系列研究所表明的那样。遗憾的是，和许多其他领域一样，简单的禁令并不起作用。大麻比酒精或香烟更有害吗？很难说，如果是这样，那么是身体、精神还是社会层面的危害？因此，我实际上倾向于监管路线，作为对付轻毒品更有效的方法。对于海洛因这类硬毒品，问题已经有了定论，这是一条单行道，因此必须实施禁令。但是，对于同样的大麻，特别是药用大麻，我们必须非常认真、细致地借鉴那些成功控制某些毒品使用的国家的经验。顺便说一句，这与乌克兰不同，在乌克兰，尽管有禁令，轻毒品的黑市却十分繁荣。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：你曾经吸过轻毒品吗？
— 没有。我从未吸过毒，从未抽过烟，而酒则是在13岁时戒掉的。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：13岁？
— 这话有点奇怪，但遗憾的是，乌克兰青少年酗酒率几乎是欧洲最高的。我最后一次喝酒就是在十三岁，从那以后我根本不喝酒了。
— 波丽娜·布拉日尼科娃：你在声明中指出，你们的团体已经在筹备自己的办公室，我理解你们是在为真正严肃的工作做准备。你们计划在团体框架内提出哪些法案？
— 为此，必须在宣布任何步骤之前，与团体所有联合主席协调立场，并告知所有成员。就我已经谈过的内容而言，有关于瑞典模式，以及就这一主题与平等机会跨党派团体进行建设性互动。我们的信息是：我们团结议会，因此与平等机会团体中的对手合作，对我们来说并不奇怪。相反，我们应当明白，为什么找到共同点很重要。因为我们的议会、我们的党、我们的总统始终传递的正是这一信息：让我们团结起来，让我们共同工作。只是这一保守的诉求需要被恰当地整理和浓缩。
— 波丽娜·布拉日尼科娃：我明白你们不能代表所有人，不过，你们究竟想采取哪些具体行动和倡议？
— 我已经说过，第一个问题是卖淫改革。在这种情况下，瑞典模式看起来是相当明智的做法。不过，我们还会继续研究这一主题。第二，如果我们更详细地谈谈支持家庭的状况。因为在我们乌克兰，目前离婚率高得惊人，孤儿数量也高得惊人。这种情况是不可接受的。我有一些同事，比如我们党的丽斯女士，她有一项关于家庭的法案。我们将审议这一问题并努力推进。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：听着，那到底该如何应对离婚问题？你们总不能禁止离婚吧。
— 我们不会与离婚作斗争，我们要理解，在我们国家，离婚的主要原因是经济因素，我们需要设法将其降到最低。关键是让人们有更多的动力留在一起，而不是因为某些因素而分开，就是这样。与它们作斗争没有意义，只需要让人们留在一起。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：你说过，以前婚姻问题是教会的问题。现在这个问题被国家垄断了。你是否认为，在婚姻问题上教会的作用应该增强？
— 在乌克兰，教堂婚礼同样是常规，国家登记的婚姻也是。这让人明白，乌克兰确实是一个相当保守的国家，只是这种保守主义没有被清晰地表达出来。并不是说教会的作用应该增强。这里重要的是知道，根据宪法，国家与教会是明确分离的。国家是世俗的，这是正确的。
如果说到婚姻，那么教会是一个非常重要的社会机构。它影响人们，让人们继续在婚姻中生活在一起。我们需要在这方面提供帮助。教会起到心理医生的作用，是人们寻求帮助的地方。教会履行众多社会职能，国家在这方面不应加以干涉。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：你信教吗？
— 是的，我是一个相当虔诚的人。年轻时，我放弃了对上帝的信仰，现在我正在逐步重新建立这份信仰。对我而言，信仰上帝是非常宏大而具体的东西。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：我为什么问呢？我们认识已经不止一年了。当年你在被问到同样的问题时说过，你是不可知论者或无神论者。
— 我曾经反抗过利沃夫的现实。对我而言，现在恢复这份信仰不是一次飞跃，而更像是一种恢复。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：你是哪个教会的教徒？
— 乌克兰东正教会。我更进一步明白，在获得托穆斯之后，我们这个现在具有独立地位的教会，成为具有普遍东正教正统性的地方。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：谈到教会的角色，国家安全与国防委员会秘书的顾问谢尔盖·西沃霍最近表示，教会可能成为解决顿巴斯冲突的有效调解人。你怎么看？
— 现在，当我们思考东部和平这样沉重的事情时，必须在各方寻找盟友。如果说教会的途径，对我来说是奇怪的。就我所知的步骤而言，首先是诺曼底谈判的柏林回合。在那里，对这一概念会有更清晰的理解。
— 波丽娜·布拉日尼科娃：你说，你们跨党派团体的目标是捍卫乌克兰社会的永恒价值。然而，如果看看一些趋势，比如平等游行的举办频率，乌克兰社会的价值观正在改变。
— 集会自由在乌克兰是法律，也是现实，这很幸运。在这个问题上，我们没有重大问题。在我们这里，克里希那派信徒、有着与传统不同取向的社群都在游行。这首先是我们存在的一种选择。
但是要记住，在拥有五百万人口的基辅，首先，人们对此高度关注（平等游行——编者注）。然而，这场游行并不能说明我们的价值观已经改变。
— 波丽娜·布拉日尼科娃：但游行不仅在基辅举行。
— 毫无疑问。这些活动的规模向我表明，社会的价值观依然没有改变。
我根据就此主题进行的一些民意调查得出结论。乌克兰宪法承认婚姻应当是男人与女人之间的结合。关于这一主题的民意调查非常清楚地表明了这一点。这些调查不仅涉及基辅，也涉及整个乌克兰。很多基辅人错误地认为，他们周围的环境就是整个乌克兰。基辅是一个泡沫，世界上很多首都都是这样。国家可能持有另一种观点。正因如此，西方才发生了那么多政治冲击，在英国和美国。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：谈谈议会工作吧。人民公仆党议员被禁止接受采访，这是怎么回事？我解释一下：我们邀请你接受采访，你轻松答应了。你的一些同事也没问题。另外一些人民公仆党同事说，他们也赞成，但是有媒体办公室的禁令，需要协调哪家频道和刊物，并要获得叶夫亨尼娅·克拉夫丘克的同意。这符合事实吗？
— 不，当然不是。你看，我已经跟你说过我对轻毒品的立场。很多媒体会拿这个标题并将其炒作起来。但这里有个重要的细微差别。要明白一个简单的现实：很多议员，包括我在内，除了与媒体交流，在工作中还有其他方向需要推进。很多人因为工作和出行，无法与媒体交谈。但根本问题是，媒体只想把他们认为需要的东西挑出来，并将其包装成某种故事。一些同事对媒体的运作方式感到震惊。坦白说，我理解他们。
— 与此同时，确实存在禁止前往维克托·梅德韦丘克控股公司频道的规定（ZIK、NewsOne、112电视台，隶属于梅德韦丘克的盟友塔拉斯·科扎克——编者注）。
— 我通过自己的采访恰恰表明，事情并不像人们描绘的那样。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：怎么没有。公开化的冲突发生在“人民公仆党发言人”聊天群里，你也是其中成员，冲突双方是格奥·莱罗斯和伊琳娜·韦列希丘克。当马克西姆·布扎尼斯基介入后，与格奥·莱罗斯发生了冲突。这表明，这种禁令确实存在，并且有几位议员违反了它：伊琳娜·韦列希丘克、马克西姆·布扎尼斯基和其他同事。
— 关于梅德韦丘克。如果说到他的频道，那里经常有我们这边的人。这表明，即使存在这一禁令，它也不起作用。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：具体来说，你对你的同事去梅德韦丘克的频道这件事持什么态度？
— 我本人并没有参与这些争论。我认为，表达自己的观点总比不表达要好得多。尽管我明白，这些频道常被批评为亲俄频道，它们动员大众反对一方，并对另一种观点施加压力。
— 弗拉基米尔·科瓦尔：上周发生的最新丑闻，是对总理戈恰鲁克会议的窃听录音。之后，戈恰鲁克写了辞职声明，提交给了总统，而他本应提交给议会。总统没有接受这份声明。这些录音是否足以构成更换总理的理由？
— 我的立场是，戈恰鲁克的工作时间还太短，还不能谈论他的成果。我对某些薪酬以及它们是否理所应得有疑问。但是，如果具体说到戈恰鲁克的事件，我认为现在不是把他赶走或撤换的时候。更何况，我明白他的工作在压制谁的利益，我不想把快乐送给这些利益。
— 谁的？
— 如果说到阿赫梅托夫先生，他现在的处境并不理想。举个例子，但这并不是唯一的故事。那里的腐败手段无处不在。我明白，在乌克兰的全部历史中，所有这些手段都在起作用。而现在，这些手段突然出了问题。当然，所有人都想除掉挡路的人，这就是戈恰鲁克先生。
— 土地改革。很快就开始并通过了第一次审读，之后与其他派别在修正案问题上发生了冲突。第二次审读计划何时进行？
— 我希望尽快进行。令我信服的是，泽连斯基在二月提交的纲领中，有土地市场，这与其他候选人不同。如果说到我们的党纲，它规定建立土地市场。我们大家都签署的这份备忘录表明，这一承诺必须落实。但我不在农业委员会，所以希望这件事尽快发生。
— 请谈谈国际政策委员会的新负责人。
— 我很了解梅列日科先生，从总统竞选时就认识他。我对他的评价非常好，无论是在开放性和沟通方面，还是在他如何寻求共识、如何凭借丰富的国际法经验论证自己观点方面。这让他能够在这个领域突出重点：专业、职业。
— 你是否参加了党团内部关于委员会负责人的竞选？
— 我也报名了。我这样做是出于一个简单的原因：我在这个委员会担任公民委员会秘书五年，当时亚列缅科领导它。因此，我相当清楚这个委员会的运作、管理它的机构，以及那里可能存在的议程。
— 我与几位公众代表讨论过你们跨党派团体的成立，有一种观点认为，成立跨党派团体是为推举你担任文化部长或教育部长做准备。你有这样的野心吗？
— 在总统选举之后，当谈到“接下来去哪里？”的时候，我明白，由于我的年龄和多方面的经验，去执行权力机关任职对我来说是不恰当的。议员工作首先在于沟通：与专家、公众、人民沟通。这就是我用自己的工具所采取的立场。此外，我认为，担任部长职位必须要有高等教育，而我的学业尚未完成，你也是一样。
— 你知道你们党团的同事是否拿过信封里的工资吗？
— 不，这个故事只是又一则炒作。现在不仅有关于这种事的故事，还有关于名单、关于其他事情的故事。这一切都属于同一套流程，与其他故事一起，目的只有一个：打破我们现在拥有的这一时刻。让人们相信，他们和其他人一样。好比说：请把权力还给我们，你们了解我们，但至少我们懂得如何管理这一切。所有这些势力都在竭力放大出现在我们身上的每一点火星，他们努力想重新赢得选举，以便获得更强有力的地位。
弗拉基米尔·科瓦尔，波丽娜·布拉日尼科娃
