Sviatoslav Iourach : l'Église, gardienne du mariage, l'État a dévalué cette institution

Sur le divorce, le rôle de l'Église dans l'État, les Marches de l'égalité, Bohdan Iaremenko et les salaires en enveloppe.

Le vendredi 17 janvier, le député du parti « Serviteur du peuple » Sviatoslav Iourach a annoncé la création d'un groupe interfractions « Valeurs, Dignité, Famille », qui regroupe plus de 300 députés de la Verkhovna Rada. Ce groupe a pour objectif affiché de défendre les « valeurs éternelles », l'institution de la famille et la promotion d'idées conservatrices.

Les coprésidents du groupe sont le député de la Plateforme d'opposition Oleg Voloshyn, le député de Batkivchtchyna Serhiy Taruta, le représentant de Solidarité européenne Mykhailo Bondar, ainsi que Irina Konstankevytch (« Pour l'avenir »), Oleksandr Kovaliov (« Confiance ») et Oksana Savtchouk. 

La déclaration de Iourach a suscité de nombreuses critiques sur les réseaux sociaux, et l'initiative des députés a commencé à être comparée aux « skrepy » russes. 

Sviatoslav Iourach est le plus jeune député de l'histoire du parlement ukrainien : au moment de son élection, il avait 23 ans. Il occupe la 27e place sur la liste du parti « Serviteur du peuple ».

TK Media a rencontré Sviatoslav dimanche 19 janvier pour savoir ce que feraient les députés de ce groupe.

— Vladimir Koval (ci-après VK) : Mettons les choses au clair. Tu as 23 ans, tu es le plus jeune député de l'histoire du parlement ukrainien. Si l'on regarde ton parcours, tu as toujours été quelqu'un aux convictions révolutionnaires. Tu gravitais dans le milieu associatif, tu as suivi des cours dans des universités occidentales, tu côtoyais des personnes aux valeurs libérales, et tu étais sur le Maïdan dès les premiers jours. C'est d'autant plus surprenant pour beaucoup que tu aies annoncé vendredi la création d'un groupe interfractions pour les valeurs traditionnelles conservatrices, en défense de la famille. Comment en es-tu arrivé là ?

— Il faut utiliser la bonne formulation : pour les valeurs éternelles. Et le nom « Valeur, dignité humaine » est un compromis fédérateur, afin que toutes les factions et tous les groupes du parlement puissent nous rejoindre.

— VK : Comment en es-tu arrivé là ? Tu n'étais pas un homme aux convictions conservatrices.

— L'histoire est très simple. À l'adolescence, en tant que natif de Lviv, il était très important pour moi de me révolter contre la réalité, une réalité très conservatrice à Lviv. Je me suis rebellé dans tous les sens du terme. Puis la vie m'a aidé et m'a montré que cette approche vide, que procure le relativisme, la déconstruction, n'était pas digne d'être l'unique approche de la vie. C'est précisément en construisant ma famille, et en voyant un certain vide chez beaucoup de gens, que j'avais moi-même auparavant, que j'ai choisi de parler haut et fort des valeurs conservatrices au parlement, car il y a vraiment beaucoup de sens, une certaine histoire, dans laquelle elles ont toutes été éprouvées. 

En Occident, il existe une grande et riche tradition conservatrice. Et c'est précisément la possibilité d'écouter ces penseurs qui m'a montré que le triomphe du libéralisme, si souvent mis en avant dans notre pays, n'est pas l'unique option. Il existe une approche très articulée et argumentée du conservatisme, qui explique concrètement pourquoi il vaut mieux choisir cette approche de la vie. En général, et aussi politiquement.

— VK : Le fait que tu sois devenu père récemment a-t-il influencé tes convictions ?

— Sans aucun doute. Cela a montré qu'avoir un enfant est une chose fondamentale, qui te montre pourquoi tu vis. Pour que, après toi, quelque chose devienne meilleur, pour que l'enfant ait la possibilité de vivre une vie tout à fait différente de la tienne, et qu'il puisse s'approprier tout ce bagage, les erreurs et les victoires. Et construire sa vie sur ces victoires, sans commettre ces erreurs. L'enfant a été une étape supplémentaire sur ce chemin, vers le fait de vivre selon ce que je prêche.

— VK : Plus de 300 députés de différentes factions ont rejoint le groupe. Qui en est à l'origine, qui a lancé le mouvement ?

— L'idée vient de moi, mais, là encore, il y avait plusieurs personnes qui voulaient commencer cela en parallèle, et nous avons dialogué avec elles pour unir nos efforts.

Si je ne me trompe pas, il y a eu les efforts d'un député de « Pour l'avenir » et d'un député de l'OPZZh.

— VK : Oleg Voloshyn ?

— Lui aussi. Oleg Voloshyn faisait partie de ceux qui ont tenté de relancer l'un des groupes interfractions précédents au parlement. Le fait que toutes ces forces étaient prêtes à dialoguer, à unir leurs efforts, m'a montré que le parlement peut travailler ensemble sur un ordre du jour familial.

— VK : T'attendais-tu à une telle vague de haine à ton égard après l'annonce de la création du groupe ?

— Oui. C'est pour cela que je l'ai en fait qualifié très correctement de coming out, précisément en ce sens que, pour mon entourage, ce qui est plus controversé, c'est que tu te dises conservateur, plutôt que lorsque tu dis que tu es libéral. Premièrement, je suis conservateur, je ne l'ai jamais caché et je l'ai dit aux moments de mon évolution dans ce sens ; et deuxièmement, le parlement, organe représentatif de notre peuple, est conservateur, et il y a, là encore, un vaste agenda familial. Et cela a choqué beaucoup de monde. Mais, encore une fois, la cause de tout cela est que c'est toi qui as lancé tout cela, le fait que je sois si jeune. Tout le monde est habitué à ce que les personnes de mon âge, avec mon parcours, soient généralement de leur côté, et le fait que je ne sois pas de leur côté les étonne. Ces gens sont persuadés qu'il n'existe qu'une seule voie du progrès, et que cette voie doit être acceptée par tous. Je ne le pense pas, précisément sur la base de ce que j'ai assimilé du discours conservateur occidental, qui montre qu'il est plus complexe qu'on ne le vend certaines forces libérales ukrainiennes.

— VK : Tous les projets de partis dans notre pays sont personnalistes. Les représentants du « Serviteur du peuple », lorsque le parti se présentait aux élections, affirmaient que c'était un parti libertarien. Le libertarianisme ne s'accorde pas très bien avec les valeurs conservatrices. Ne vois-tu pas là une contradiction ?

— Premièrement, une personne qui a déclaré le libertarianisme a rejoint notre groupe. Le libertarianisme signifie avant tout pour nous, pour l'Ukraine, l'aspect économique. Dans l'agenda économique, il y a beaucoup de thèses. C'est pourquoi je suis moi aussi partisan de cette ligne libertarienne. Deuxièmement, si l'on parle précisément de notre parti, il y a constamment différentes thèses, déclarations sur l'idéologie, mais la simple vérité est que notre parti est construit sur le modèle des démocrates et des républicains. Ces partis sont nationaux, c'est-à-dire qu'ils comprennent des courants conservateurs et libéraux. Parmi les conservateurs, vous connaissez les « blue dogs », les conservateurs du Parti démocrate, et « the squad », ces élus du Congrès les plus à gauche. C'est normal pour la nouvelle réalité ukrainienne, dans laquelle existe un tel parti national. Dans notre parlement, il y a eu des exemples de partis purement idéologiques, et ils montrent, malheureusement, l'inefficacité de cette approche. Ils étaient dans une seule force, et aujourd'hui ils ne représentent plus rien au parlement.

— VK : Presque tous les représentants ont rejoint votre groupe, sauf le parti « Golos ». Tu avais écrit qu'ils présenteraient leur coprésident, mais Iourtchychyn a déclaré que tous avaient refusé.

— J'en parlais justement avant la fin des élections. En fait, je lui ai expliqué que nous allions créer quelque chose qui rassemblerait tout le monde. Ce serait quelque chose sans restrictions. Dans le sens où si vous suivez l'agenda familial, vous pouvez nous rejoindre et nous aider à y travailler. Ce n'est pas un groupe de personnes idéales. Nous ne sommes pas parfaits, nous sommes des gens prêts à reconnaître leur imperfection. 

Concernant « Golos », lors de ma dernière conversation avec un représentant de « Golos », on m'a dit qu'ils auraient un coprésident, et j'ai informé Iourtchychyn. Il en a fait l'annonce publiquement, en indiquant qui c'était. Et j'ai volontiers réagi à leurs commentaires et je les ai corrigés selon la situation. Il y a des personnes conservatrices à « Golos », mais elles n'y sont pas majoritaires. C'est un parti libéral, et c'est tout à fait leur droit de définir leur orientation et leur approche en toutes choses. Je suis simplement très surpris de savoir si l'oblast de Lviv, qui a donné plus de 23 % des voix à ce parti, connaît cette orientation. Mais c'est leur droit.

— VK : Il serait intéressant de dresser une carte de tes convictions selon les principaux marqueurs. Concrètement, qu'est-ce qui relève de la notion de « valeurs familiales » ? Par exemple, LGBT — mariages homosexuels — oui ou non ?

— Non. L'explication est très simple. Toute l'histoire de l'évolution et de ce qu'est le mariage a été déterminée par l'Église. Elle était le « déterminant » de ce qu'on appelle le mariage et de qui entre dans le mariage. À travers diverses réformes, y compris soviétiques, l'État est devenu le distributeur central du mariage en tant que notion, il a en grande partie dévalorisé le mariage et créé une réalité marquée par un taux de divorce effrayant. C'est pourquoi je me tourne vers l'Église pour savoir ce qu'est le mariage. Premièrement, elle en est la gardienne. Deuxièmement, le mariage, en tant que notion, est apparu avant tout pour que l'on puisse veiller sur les enfants et en prendre soin. 

Il me semble organique que l'Église ait défini cela comme une individualité, parce que c'est précisément l'homme et la femme qui peuvent créer cette nouvelle vie. Et parce qu'ils l'ont créée, ils peuvent en porter une responsabilité particulière.

— VK : L'adoption d'enfants par des couples homosexuels, je suppose que c'est non également ?

— Pour moi, il est clair qu'un enfant doit avoir un « féminin » et un « masculin », qui lui sont donnés précisément par le père et la mère. Et c'est merveilleux que les choses se passent ainsi. Et je voudrais que cela se produise plus souvent.

— VK : Un député LGBT peut-il devenir membre de votre groupe ?

- Les conservateurs homosexuels, c'est une situation assez normale pour l'Occident. Dans notre groupe, il n'y a pas d'unité absolue de tous les points de vue, il y a de la diversité. Et je ne serais pas surpris si... 

Premièrement, je ne connais aucun parlementaire qui soit publiquement gay ; deuxièmement, il est peut-être déjà possible qu'il y ait dans ce groupe des personnes qui ont une orientation tout à fait différente. Et je serai simplement heureux que des personnes d'autres orientations soutiennent l'agenda conservateur. Je le dis franchement, hier encore, mes amis de Pologne sont venus me voir, et l'un de mes amis m'a présenté son petit ami, et ils m'ont raconté qu'ils avaient des convictions conservatrices. En termes de leur relation, c'est une autre histoire, mais dans l'ensemble, leur vision de la vie est conservatrice. Et je suis très heureux que des représentants de toutes les orientations puissent être conservateurs. En Occident, c'est normal ; en Ukraine, c'est curieusement perçu comme une sauvagerie.

— VK : La légalisation de la prostitution ?

— Pas exactement. Nous penchons vers l'option qui est efficace. Aujourd'hui, nous avons des proxénètes en uniforme de policier. Pour changer cela, nous regardons les modèles mis à l'essai dans le monde. Le plus efficace est le modèle suédois, promu par une certaine section du mouvement féministe ; j'ai parlé avec de nombreux coprésidents, et nous sommes solidaires sur ce sujet. Je n'ai pas encore de consensus, mais je pense que c'est l'une des premières questions sur lesquelles nous travaillerons au parlement.

— VK : Explique-nous en quoi cela consiste.

— Le modèle suédois a un format très simple. Selon celui-ci, ce n'est pas la prostituée elle-même qui est punie, mais le client de la prostituée. Nous ne luttons pas contre l'offre, mais contre la demande, et ainsi cela fait pression sur la source du problème, à savoir la demande des hommes pour une forme de relation bon marché et inacceptable, à savoir la traite des êtres humains, qui est le défaut de la prostitution.

— VK : Mais tu comprends que la prostitution, en tant que phénomène, a existé et existera toujours ?

— Comme beaucoup d'autres choses, malheureusement. Le meurtre a existé, existe et existera. La question est de savoir ce que nous faisons : stimulons-nous sa croissance, ou luttons-nous pour la réduire. Nous savons que l'Ukraine est connue comme destination de tourisme sexuel ; c'est-à-dire qu'une approche avec des amendes étranges, qui ne fonctionne pas avec la prostitution, doit être changée.

— VK : J'ai entendu parler d'une jeune femme de Kharkiv vivant aux États-Unis, qui a vendu sa virginité, qui a elle-même proposé cela à une agence d'escortes, et l'a vendue à un citoyen allemand pour un million d'euros ? Cette histoire ne concerne pas la traite des êtres humains : tout se passe d'un commun accord.

— L'Allemagne est un très bon cas pour réfléchir à la raison pour laquelle il faut envisager le modèle suédois. L'Allemagne a légalisé la prostitution. 

En fait, de très nombreux politiciens de tous les bords du spectre idéologique, à droite comme à gauche, critiquent la situation en Allemagne, parce qu'elle a engendré une industrie qui stimule ce qui se passe ici. À savoir que la traite des êtres humains se produit, des personnes arrivent en Allemagne pour trouver du travail, et en réalité elles se vendent comme si c'était un travail. C'est un phénomène triste, et l'Allemagne réfléchit elle-même à un changement d'approche. L'Allemagne comprend qu'il ne doit pas y avoir de légalisation complète. Tout simplement, cela ne fonctionne pas.

L'histoire de la dame de Kharkiv n'est qu'une goutte d'eau dans la mer de l'enrôlement violent dans ce business et des milliers de vies brisées.

— VK : Bohdan Iaremenko fait-il partie de votre groupe ?

— Non. Premièrement, parce qu'il a d'autres convictions. Deuxièmement, parce que la formation du groupe a eu lieu après ce scandale, et donc, bien sûr, [sa participation était impossible].

— VK : Selon le modèle suédois que tu proposes, dans l'affaire Iaremenko, c'est lui qui aurait dû être puni ? Si le crime avait été consommé. 

— Les députés qui soutiendront le modèle suédois sont très nombreux, c'est déjà le premier point. Et deuxièmement, oui, ce sera une punition visant précisément le client, celui qui commande des prostituées. Mais la loi n'a pas d'effet rétroactif, et j'espère que ces histoires apprennent quelque chose aux gens.

— VK : La légalisation des drogues douces ?

— C'est un phénomène assez complexe, comme le montre tout un ensemble d'études. Malheureusement, comme dans beaucoup d'autres domaines, les interdictions simples ne fonctionnent pas. La marijuana est-elle pire que l'alcool ou les cigarettes ? Difficile à dire, et si oui, est-ce un dommage physique, psychique ou social ? C'est pourquoi je suis en fait enclin à une approche réglementaire, comme méthode plus efficace de lutte contre les drogues douces. Pour les drogues dures, comme l'héroïne, la question est réglée : c'est une voie à sens unique, donc l'interdiction doit s'appliquer. Mais pour la marijuana, en particulier médicale, nous devons travailler très sérieusement et minutieusement sur l'expérience des pays qui ont réussi à contrôler la consommation de certaines drogues. Contrairement, d'ailleurs, à l'Ukraine, où, malgré l'interdiction, le « marché noir » des drogues douces prospère.

— VK : As-tu déjà consommé des drogues douces ?

— Non. Je n'ai jamais pris de drogues, je n'ai jamais fumé, et j'ai arrêté de boire à 13 ans. 

— VK : À 13 ans ?

— C'est une déclaration un peu étrange, mais en Ukraine, le niveau d'alcoolisme chez les jeunes est presque le plus élevé d'Europe, malheureusement. J'ai bu de l'alcool pour la dernière fois précisément à treize ans, et depuis, je ne bois plus du tout.

— Polina Brajnikova (ci-après PB) : Dans ta déclaration, tu as indiqué que votre groupe prépare déjà son bureau, ce qui, si je comprends bien, signifie que vous vous préparez à une activité réellement sérieuse. Quels projets de loi prévoyez-vous d'initier dans le cadre de votre groupe ?

— Pour cela, il faut coordonner les positions avec tous les coprésidents du groupe et informer tous les membres avant d'annoncer certaines étapes. Par rapport à ce dont j'ai déjà parlé, à savoir le modèle suédois, et la coopération constructive avec l'égalité des chances sur ce sujet. Avec notre message, le fait que nous rassemblons le parlement, il ne nous est pas étonnant de travailler avec nos adversaires, en certains points, du groupe interfractions « Égalité des chances ». Il devrait au contraire être évident pour nous pourquoi il est important de trouver des points de contact. Car notre parlement, notre parti, notre président ont constamment ce message : unissons-nous, travaillons ensemble. Simplement, ce message conservateur doit être correctement rassemblé et condensé.

— PB : Je comprends que vous ne pouvez pas parler au nom de tous, mais quelles actions et initiatives concrètes souhaitez-vous entreprendre ?

— Je le dis bien, la première question, c'est la réforme de la prostitution. Le modèle suédois apparaît dans cette situation comme une approche assez raisonnable.  Nous continuerons cependant à travailler sur ce sujet. Deuxièmement, si nous parlons plus en détail de la situation de soutien à la famille. Car en Ukraine, nous avons actuellement un taux de divorce effrayant, un nombre effrayant d'orphelins. Cette situation est inacceptable. J'ai des collègues, comme Mme Lys de notre parti, qui a un projet de loi sur les familles. Nous examinerons cette question et y travaillerons.

— VK : Dis-moi, comment peut-on lutter contre les divorces ? Vous n'allez tout de même pas les interdire.

— Nous ne lutterons pas contre les divorces ; nous devons comprendre que, dans notre pays, les principales causes de divorce sont économiques, et nous devons les réduire d'une manière ou d'une autre. L'essentiel est que les gens aient davantage de motivation pour rester ensemble, plutôt que de se séparer pour une raison quelconque, voilà tout. Il ne faut pas lutter contre eux ; il faut simplement faire en sorte qu'ils restent ensemble.

— VK : Tu as dit qu'auparavant la question du mariage relevait de l'Église. Aujourd'hui, c'est l'État qui a monopolisé cette question. Penses-tu que le rôle de l'Église doit grandir dans les questions de mariage ?

— Le mariage religieux est aussi la norme en Ukraine, tout comme le mariage civil.  Cela montre que l'Ukraine est, après tout, un pays assez conservateur, mais que ce conservatisme n'est pas articulé. Ce n'est pas que le rôle de l'Église doive grandir. Il est important de savoir que la Constitution précise très clairement que l'État et l'Église sont séparés l'un de l'autre. L'État est laïc, et c'est juste. 

Si nous parlons du mariage, l'Église est une institution sociale très importante. Elle influence les gens pour qu'ils restent mariés ensemble. Il est important pour nous de les aider en ce sens. L'Église agit comme un psychologue, c'est un lieu où les gens viennent chercher de l'aide. L'Église remplit de nombreuses fonctions sociales, et l'État ne doit pas l'empêcher en ce sens.

— VK : Es-tu religieux ?

— Je suis une personne assez religieuse, oui. Quand j'étais jeune, j'ai abandonné la foi en Dieu, et maintenant je redessine progressivement cette foi à nouveau. Pour moi, la notion de foi en Dieu est quelque chose de très grand et de concret.

— VK : Je te demande pourquoi. Nous nous connaissons depuis plusieurs années. Une fois, à la même question, tu as dit que tu étais agnostique ou athée.

— Je me suis révolté un jour contre la réalité de Lviv. Pour moi, aujourd'hui, le rétablissement de cette foi n'est pas un saut, mais plutôt un rétablissement.

— VK : De quelle Église es-tu paroissien ?

— L'Église orthodoxe d'Ukraine. Je comprends en outre qu'après l'obtention du Tomos, notre Église canonique désormais est un lieu qui possède une canonicité orthodoxe générale.

— VK : En parlant du rôle de l'Église, le conseiller du secrétaire du CNSDN Serhiy Sivokho a récemment déclaré que l'Église pouvait devenir un intermédiaire efficace pour le règlement du conflit dans le Donbass. Que penses-tu de cela ?

— Aujourd'hui, lorsque nous pensons à une chose aussi difficile que la paix dans l'Est, il faut chercher des alliés de tous les côtés. Si nous parlons de la voie ecclésiale, elle me paraît étrange. Parmi les démarches dont je suis au courant, il s'agit avant tout du round de Berlin des négociations au format Normandie. Là, la compréhension de cette notion sera déjà plus précise.

— PB : Vous dites que l'objectif de votre groupe interfractions est de défendre les valeurs éternelles de la société ukrainienne. Pourtant, si l'on regarde les tendances, par exemple la fréquence des Marches de l'égalité, les valeurs de la société ukrainienne évoluent.

— La liberté de rassemblement en Ukraine est une loi, et c'est une réalité, heureusement. Nous n'avons pas de problème important sur ce point. Des Krishnaïtes défilent chez nous, des communautés d'orientation différente de la tradition. C'est l'une des options de notre existence, premièrement.

Il faut toutefois se rappeler que, dans une ville de 5 millions d'habitants comme Kiev, premièrement, il y a une énorme attention portée à cela (Marche de l'égalité — réd.). Mais ce défilé n'est pas ce qui montre que nos valeurs ont changé.

— PB : Mais les défilés n'ont pas lieu uniquement à Kiev.

— Sans aucun doute. Et l'ampleur de ces événements me montre que les valeurs de la société demeurent inchangées.

Je tire une conclusion de certains sondages réalisés sur ce sujet. L'Ukraine et la Constitution reconnaissent le mariage comme devant être entre un homme et une femme. Les sondages sur ce sujet le montrent très clairement. Les sondages ne concernaient pas seulement Kiev, mais l'ensemble de l'Ukraine. Beaucoup de gens à Kiev se trompent lorsqu'ils pensent que leur entourage représente toute l'Ukraine. Kiev est une sorte de bulle, comme le sont beaucoup de capitales dans le monde. Le pays peut avoir un autre avis. C'est pour cela qu'ont eu lieu ces nombreux chocs politiques en Occident, en Grande-Bretagne et en Amérique.

— VK : Parlons du travail au parlement. Qu'en est-il de cette histoire d'interdiction faite aux députés du Serviteur du peuple d'accorder des interviews ? Je m'explique : nous t'invitons à une interview, tu acceptes facilement. Certains de tes collègues aussi, sans problème. D'autres collègues du SN disent qu'ils seraient pour, mais qu'il existe une interdiction du bureau des médias et qu'il faut obtenir l'accord, selon la chaîne et le média, auprès d'Evguenia Kravtchouk. Cela correspond-il à la réalité ?

— Non, bien sûr que non. Écoute, je t'ai dit ma position concernant les drogues douces. Beaucoup de médias vont reprendre ce titre et le diffuser. Mais il y a une nuance importante. Il faut comprendre la réalité simple : beaucoup de députés, et moi aussi, ont, en plus de la communication avec les médias, d'autres priorités de travail dans leur activité. Beaucoup d'entre eux, avec leur travail et leurs déplacements, n'ont pas la possibilité de parler aux médias. Mais il existe un problème fondamental : les médias ne veulent que sortir ce qu'ils jugent utile et le présenter comme une histoire quelconque. Certains collègues sont choqués par les méthodes à l'œuvre dans les médias. Et je les comprends, honnêtement.

— Il existe pourtant bien une interdiction d'aller sur les chaînes du holding de Viktor Medvedtchouk (les chaînes ZIK, NewsOne, 112 — appartenant à Taras Kozak, allié de Viktor Medvedtchouk — réd.)

— C'est précisément par mes interviews que je montre que ce n'est pas tel qu'on le dépeint.

— VK : Eh bien si. Il y a eu un conflit rendu public, dans le chat « Sluga Speakers », auquel tu participes, entre Geo Leros et Irina Vereshchuk. Quand Maxim Bouzhanski a réagi, il y a eu un accrochage avec Geo Leros. Cela montre qu'une telle interdiction existe et que plusieurs députés l'ont enfreinte : Irina Vereshchuk, Maxim Bouzhanski et d'autres collègues.

— Concernant Medvedtchouk. Si nous parlons de ses chaînes, il y a constamment des gens de chez nous. Cela montre que si cette interdiction existe, elle ne fonctionne pas.

— VK : Toi personnellement, tu acceptes normalement que tes collègues puissent aller sur les chaînes de Medvedtchouk ?

— Je n'ai pas participé concrètement à ces débats. Je pense qu'il vaut beaucoup mieux exposer son point de vue que de ne rien faire. Même si je comprends que ces chaînes sont souvent critiquées comme des chaînes pro-russes, qui recrutent une foule contre un camp et exercent des pressions sur l'autre point de vue.

— VK : Le dernier scandale, survenu la semaine dernière, est l'enregistrement d'une écoute d'une réunion avec le Premier ministre Hontcharouk. Après quoi Hontcharouk a rédigé une lettre de démission, l'a remise au président, alors qu'il aurait dû la remettre au parlement. Le président n'a pas accepté cette démission. Ces enregistrements sont-ils un motif suffisant pour changer de Premier ministre ?

— Ma position est que Hontcharouk n'a pas encore assez de temps de travail pour que l'on parle de ses résultats. J'ai des questions sur certains salaires et sur leur légitimité. Mais si nous parlons précisément de l'histoire de Hontcharouk, je ne pense pas que ce soit le moment de le chasser ou de le jeter. De plus, je comprends les intérêts que son travail entrave, et je ne voudrais pas offrir de cadeau à ces intérêts

— Lesquels ?

— Si nous parlons de M. Akhmetov, sa situation n'est pas idéale actuellement. À titre d'exemple, mais ce n'est pas la seule histoire. Il y a des schémas de corruption à chaque étape. Et je comprends que tous ces schémas ont fonctionné pendant toute l'histoire de l'Ukraine. Et là, soudain, des problèmes avec ces schémas. Bien sûr, tout le monde veut éliminer celui qui gêne — c'est M. Hontcharouk.

— Réforme foncière. Elle a été lancée très vite et a passé la première lecture, après quoi un conflit avec d'autres factions a commencé sur la question des amendements. Quand la deuxième lecture est-elle prévue ?

— J'espère que ce sera le plus tôt possible. J'ai été convaincu que Zelensky avait du courage, lorsque, dans son programme présenté dès février, il a inscrit le marché de la terre, contrairement aux autres candidats. Si nous parlons de notre programme de parti, il prévoit la création d'un marché de la terre. Et ce mémorandum que nous avons tous signé témoigne de la nécessité de concrétiser cette promesse. Mais je ne siège pas à la commission agraire, et j'espère donc que cela arrivera le plus tôt possible.

— Parle-nous du nouveau président de la commission de politique internationale.

— Je connais bien M. Merejko, depuis la campagne présidentielle. J'ai une opinion extrêmement positive de lui, tant en termes d'ouverture et de communication, que de sa façon de rechercher le consensus, et de sa capacité à argumenter son point de vue grâce à sa vaste expérience du droit international. Cela lui permet de mettre l'accent dans ce domaine : de manière compétente, professionnelle.

— As-tu participé au concours interne à la faction pour la présidence de la commission ?

— Je me suis aussi porté candidat. Je l'ai fait pour une raison simple : pendant 5 ans, auprès de cette commission, j'ai été secrétaire du Conseil public lorsque Iaremenko le dirigeait. C'est pourquoi je connaissais assez bien les réalités de cette commission, de son appareil qui la dirige, et de l'agenda qui peut s'y trouver. 

— J'ai discuté de l'idée de créer votre groupe interfractions avec plusieurs représentants de la société civile, et il y a une opinion selon laquelle la création de ce groupe serait une préparation du terrain pour ta promotion au poste de ministre de la Culture ou de l'Éducation. As-tu de telles ambitions ?

— Dès après les élections présidentielles, lorsque la question « où aller ensuite ? » se posait, je comprenais qu'en raison de mon âge et de mon expérience variée, il serait incorrect pour moi de rejoindre le pouvoir exécutif. Le travail de député consiste avant tout en communication : avec les experts, le public, le peuple. C'est la position à partir de laquelle j'aborde les choses avec mon outillage. De plus, je considère que pour un poste ministériel, il faut une formation supérieure, que je n'ai pas achevée, comme toi.

— Sais-tu si des collègues de ta faction reçoivent des salaires en enveloppe ?

— Non, cette histoire n'est encore qu'une spéculation. Il existe déjà non seulement des histoires à ce sujet, mais aussi sur des listes de sujets, et tout le reste. Tout cela s'inscrit dans une même marche avec d'autres histoires, qui ont un seul but simple : briser le moment que nous avons. Dire qu'ils sont comme les autres. En gros : rendez-nous le pouvoir, vous nous connaissez, mais au moins nous savons tout gérer. Toutes ces forces essaient d'attiser chaque étincelle qui apparaît contre nous, et elles cherchent à obtenir de nouvelles élections, où elles pourront occuper des positions plus fortes.

Vladimir Koval, Polina Brajnikova