记者艾杰尔·穆日达巴耶夫：俄罗斯人是被共同罪行联结在一起的人
他认为，参与吞并克里米亚的行为让俄罗斯人“亢奋”，并将他们联结在一起。
在《冰岛》电视台《对跖人》节目的新一期中，俄乌两国记者、博主兼媒体经理艾杰尔·穆日达巴耶夫讲述了在俄罗斯的生活、克里米亚鞑靼人面临的问题，并对普京、纳瓦尔尼、涅夫佐罗夫和韦内迪克托夫发表了看法。
你在俄罗斯生活了很长时间，见过很多，我想你很了解这个国家。如果可以，请尽量简要但清楚地说明，俄罗斯和乌克兰的主要区别在哪里？
太多了。只是乌克兰人，绝大多数都不理解。也就是说，从外表看它们很相似。
要看是俄罗斯哪个地区。
不，不管怎样还是相似的，至少斯拉夫人和莫斯科以及周边州的人是相似的。但区别在于，你问得简短，而我很难描述。比如人们在餐馆里的举止就不同。那里习惯大喊：“喂，过来。”
这样大家都能接受吗？
是的。那里在公共交通上说话的语气完全不同。那里，当你走进任何一家场所时，甚至是战争之前就是如此，你进去后第一件事就是“莫斯科，中心”，只是环顾四周，看看谁可能会引发冲突。
也就是说那里有潜在的侵略者？
是的。而且人们彼此之间也相互敌视。他们对周围所有人都充满敌意，你甚至不知道，坐在那里的人看起来文质彬彬，外表像个正常人，但一个小时后他可能会灌下伏特加，开始做出你意想不到的举动。
也就是说，在那里你总是处于紧张之中。基辅人根本不熟悉这种情况，我就不提伊万诺-弗兰科夫斯克或利沃夫的人了。基辅是大城市，距离都很正常，但问题不在这里。问题在于人与人之间的交往，完全不同。我甚至敢肯定。你是在卢甘斯克出生的吧。
不。我不是在卢甘斯克出生的，但在那里住了相当长的时间。
你知道，人们说顿巴斯有这样的刻板印象，我在这里总遇到顿巴斯人，他们是非常精致的知识分子，这样的人很多。
各种人都有。有情绪化的，也有性情急躁的人，但我可以说，大概那些离开前往未被占领领土的人，大概已经同化了，或者本来就具备一些帮助他们的特质，可以这么说。
你不是让我举例说明吗，我尽量讲得生动些。你知道顿涅茨克或卢甘斯克最糟糕的一个街区吗？你想象一下。
那里没有坏人，只有被折腾得没了脾气的人。
好吧。卢甘斯克的任何一个街区。
请原谅我，老乡们，康布罗德。
你看，虽然人们说那是个充满敌意的环境，但那里人与人之间还是有一定的规矩。我以前和现在都和一位前记者交谈，他一生都住在顿涅茨克。他来莫斯科看我时说，这里人们交往时，甚至同事之间，都……在公共交通上，到处都是。也就是说，他是顿涅茨克人，他说，我们那里是个有教养的城市。
你说得对。总的来说，越往东，人就越强硬。我注意到了，当你在基辅某处已经放松下来，但并没有丢掉你的顿巴斯经验时，你来到哈尔科夫，或者第聂伯，或者我不必说马里乌波尔以及更东边的其他城市，这种感觉就明显了。
这完全是在敏感层面上。强硬，街上的笑容更少。就是这样。
基辅，正如罗马·齐姆巴柳克所说，这是一座恋爱之城，也就是说这里的人走路都很放松。
确实如此。也就是说，我理解的是，来自俄罗斯的攻击性也在我们这里。
嗯，莫斯科还有一个特点，这不仅关乎大都市。它曾是那种许多乌克兰人也努力前往的首都。
为什么用过去时？现在仍然有人在努力前往。
不是那么多了。也就是说，这座城市，我从第一分钟踏入时，那是乘火车到达的，下车时背着一个包，带着电脑，还有一条牛仔裤。我之前去过那里，我在那里有亲戚，他们在三十年代没有被驱逐出去。是母亲那边的一部分人。她留在了那里。我去过那里但没看到这些，但当我开始在那里工作时，第一次认识的甚至是房东太太。
我想起了陀思妥耶夫斯基，想起了那个放高利贷的老太婆。我1998年到达，而仅仅半年后就爆发了危机——那时我的工资正好等于我的房租。汇率变了，她想把房子的押金拿去，以便从这次汇率变动中获利，而我当时非常饥饿，我绝不会这样做，我尊重年长的人，但我还是直接一把揪住她的衣襟，说：“还钱，你这个贱人。”
我当时没有东西吃。只是幸运地找到了一间房子，就在我出生的那个州，我熟人那里，他们的女儿去了美国，一间小公寓空了出来，他们租给我住，只要有人照看就行。这救了我，也救了我，还因为给我提了职位和加薪。就这样我活了下来。否则我早就想逃离那里了。
我记得，有一年我几乎谁都不说话。那时候，我在我搬去的那个编辑部工作了三年，我是驻外记者，也就是说我住在我出生的坦波夫，到周围各个城市转悠，为他们写稿。那里的人认识我。但是有一堵墙。也就是说，让你明白。
他们对乌克兰人抱有沙文主义，但在内部，他们对任何外来者也抱有沙文主义，不仅是亚洲或高加索外貌的人，只要你不是莫斯科人，你就是次等人。而且，你知道，他们自己，谁留在那里？哪些算真正的莫斯科人？大概只有百分之十吧。
但他们就是那样对待人，屈辱，不交往，也就是说我成了自己人。不，我始终没有成为他们的自己人。让你明白，那是一家大报纸，那里很多人曾经工作，现在也在工作。现在那里很糟糕。昨天有人给我看了他们写的东西，简直太糟糕了。那时候，那里真的很难交流，他们不愿交流，他们转身背对你。
后来，我拿到第一个职位后，态度就变了。也就是说这个社会非常等级化，有种种的阶层。也许每个国家都有类似的东西，但这种社会在不同层级上都是种族隔离。种族、民族。某种程度上这就是古拉格。你第一个打小报告，就有人被撤职。我是编辑委员会里第一个不仅不是莫斯科人，而且没有在那里开始职业生涯的人。
那里的人都是从职业生涯开始的，他们在那里像蘑菇一样成长。他们不让任何人进去。就因为我某种程度上讨了总编辑的喜欢，他也是老板，他开始提拔我，尽管大家都反对，后来我才知道，他们在那里走来走去，说了些什么。也就是说，我来自莫斯科，你知道我习惯了什么？习惯了各种污秽。我平静地对待。
如果把俄罗斯人想象成某种蛋糕或某种鸡尾酒，分层的，那么所谓“深层民族”的典型代表会由哪些成分组成？
如果你允许的话，我会改用“战利品语言”，就是我称俄语的那种说法，这样更准确，也更快。
我总是把他们的社会比作酸菜汤，因为我就是这样观察的。他们就像黄瓜，大小不同，形状不同，但都是同一类型。我在那里有那么多朋友，乍看是完全不同的人，在教育、经历、职业等各方面，但最后他们都变成了同一罐子里的黄瓜，腌得一样，都同样恨我，都同样热爱自己的祖国。
可以把他们比作某种难喝的饮料，某种苦涩、肮脏、令人作呕、难闻的东西，但对我来说，这首先是一个不习惯从盖子下探出头来的社会。他们很清楚这个信号。当普京向他们表明他要建设第三帝国时，他们马上就排成了一排。而且他们的这个决定是瞬间做出的，他们甚至都没有思考。
而对我来说，这完全是无稽之谈。我习惯了人是自己做决定的，不是被电视命令的，而他们却像僵尸一样。只要给他们一个信号，所有那些精英记者和那些所谓独立评论员……我明白了，我活了43年，却和那些一天之内就背叛我的人生活在一起。大约99.99%。
那真是愚蠢的、空洞的时间浪费，我承认，我在那里白白活了这一生。作为职业，我得到了一些经验，但我15岁踏入新闻业时想要达到的目标，我一样也没实现。真的什么都没有。甚至更糟，我刚开始的时候，正值改革时期，一切都朝着相反的方向发展，像电影倒放一样。
而现在那里的情况比这更糟，我没法预料。我预料到会变坏，但没想到会这样糟，不。这是一个教科书式的丑陋社会。我们和一些聪明人谈论过俄罗斯人是什么，他们说“俄罗斯人——没有这种民族”。嗯，我同意，“俄罗斯人”这个名称是偷来的。那它到底是什么？它不是民族，而是被共同罪行联结在一起的人。
共同的罪行最能把人联结起来。共同的节日，共同的某些外部相似之处，甚至语言——那是第二个问题，他们是被共同罪行联结在一起的。他们都明白，吞并克里米亚是犯罪。他们立刻都明白，这违反了一切法律和任何条约。正是这种参与犯罪的感觉让他们兴奋，把他们联结在一起。
我想问你，给你举出三个众所周知的名字，请你解释一下他们有什么问题，为什么？纳瓦尔尼。
种族主义者，细胞层面的俄罗斯沙文主义者。你如果看看他的言论，它们不仅仅是反乌克兰、反格鲁吉亚的，还显示了他的态度。他对格鲁吉亚充满轻蔑，那时和格鲁吉亚开战，普京与他相比简直像天使，而普京当时是总理，他形式上甚至没有参与，那些所谓的命令都是梅德韦杰夫发出的。
但萨卡什维利承诺要割掉普京的卵蛋。
是的。但即使在这种背景下，他也想比普京更像普京，比梅德韦杰夫更像梅德韦杰夫。他提议轰炸整个格鲁吉亚。你不记得这句话吗？这是他的博客。把整个格鲁吉亚炸掉，并把所有格鲁吉亚人赶出俄罗斯。也就是说，进行种族清洗。
那么结果他们真的这么做了。
不，他们没有这样做。最终这种狂热过去了。
发生过大规模驱逐事件。
儿童在学校里被改写了档案。我经常讲这段经历，俄罗斯的首席心脏外科医生，是格鲁吉亚裔，他给我打电话，哭着说：“艾杰尔，这到底是怎么回事，这是法西斯，谢谢你把事情称为它的本名。”而我写了一篇文章，说这是法西斯，改写儿童档案是法西斯，种族清洗是不能允许的。
我没有写过纳瓦尔尼，这是后来我才知道的，那时他还不是什么名人，他当时只是在他的一些民族主义聚会上狂吠。他组织了“俄罗斯游行”。这一切都很可笑，纳瓦尔尼走在前面，后面跟着一些来历不明的人，打着帝国旗帜，带着仿制的纳粹标志。一切看起来都那么无害，但每次游行之后都有人被杀。
每次之后。这要算在谁的良心上？是他把人们召集到那里的，这也算在他的良心上。他是精神上的种族主义者。你知道，普京是情境性的种族主义者，他很可能是个帝国主义者，但这个人是带着轻蔑对待人。他说过乌克兰人不存在，我们其实是一回事。白俄罗斯语很可笑。就是这样的态度。这很难掩饰。
他是厌世者，是种族主义厌世者。嗯，我想他对俄罗斯人本身原则上也不太好。我从来不信他。我甚至被叫作克里姆林宫特工，当他在2013年或2011年竞选市长时，我写道，绝对不能投票给他，因为他主张建立集中营。
后来，纳瓦尔尼的支持者们涌向那些集中营，那些在莫斯科附近为移民建造的集中营。是根据纳瓦尔尼的号召建造的，后来又从集会上把人们送到那里。
我曾经写过，我总是惊讶于俄罗斯自由派能在空地上建起古拉格，然后自己坐进去的能力。
是的。关于纳瓦尔尼的故事很精彩。我不希望他遭遇任何不好的事情。他当然本身不是杀人犯，也不是什么野兽，但我不相信他。完全不信。而且我总是根据结果来判断任何政治人物的活动。我在数学班上学过。
我们来看看集会的人数，涅姆佐夫时期的参与者，而大约两个月前，涅姆佐夫的纳瓦尔尼派说：“我们今后不再在俄罗斯举行抗议活动了。”从涅姆佐夫时期的八万人，带有乌克兰旗帜的游行，我也参加过，到纳瓦尔尼时期的零。就这样。
涅夫佐罗夫。
我喜欢涅夫佐罗夫。说来奇怪，我有很多立陶宛朋友，他们当然憎恨他。但我喜欢他，我不知道他是否公开这么做过，但他确实说过，他整个青年时代都白白浪费了。现在他是反帝国主义者，但他以前确实是帝国主义者。他是真正的法西斯分子。是什么让他转变了，我不知道。
我们曾经见过几次面。我特别喜欢他，有时我会看他的视频，很少，因为他反对俄罗斯的神父们。这完全是天才。你看过他拆解基里尔大牧首的视频吗？
我看过，《无神论课》，我记得他有一个系列。他是个有才华的publicist，他的语言很有趣，比喻也很有意思。当然，我明白这一切是怎么运作的，以及一切是如何被接受的。
他当然是允许范围内的一部分。他被允许的比所有人都多。这是怎么形成的，我不知道。他总是说：“我能进克里姆林宫。”他亲口对我说过：“我是犬儒主义者，我能进克里姆林宫，我爱钱。”而且他真的是一个可怕的俄罗斯恐惧者。你读他的文章，他什么都不留。你那些在那里胡作非为的摩托罗拉，他称他们为猿人。
嗯，我的“摩托罗拉”们和你的一样。都是从俄罗斯中部某个肮脏的洗车场出来的。
对，可见涅夫佐罗夫是个俄罗斯恐惧者。他说他为立陶宛人感到羞耻，我不知道他是否道过歉，是否被原谅。很可能没有。我只是说，他与所有人不同，他是唯一真正有才华的人。至于普里列平，那是垃圾，那是垃圾。
普里列平，总的来说也是个狗屎作家。
是的。而这个人有才华。而且他终究称战争为战争，你明白。如果他哪怕有一次说乌克兰有错，哪怕在某个地方我听到，我就会立刻，我根本不后悔，我最近和人分开得很轻松。我听到与我相反的东西，我就忘了。不必，那就不必。
如果我哪怕听到一个关于乌克兰或克里米亚的词，我就会轻易忘记他。以前我在ATR上让他出镜等等。现在我明白，最好原则上不要碰他。但我喜欢他的俄罗斯恐惧症，他很有智慧，也非常机智。
不过，确实，大约一年我没有看他做的事情了，也许有些变化。我喜欢他如何嘲讽他们，嘲讽国家象征等等。至少他绝不假装自己是什么他不是的人。我没听说他称自己为抗议领袖。他愤世嫉俗，有才华。
韦内迪克托夫。
在我离开前大约还有一个月的时候，我们不知为何被邀请参加以色列大使馆的一场招待会。或者他们在某处租了一个大厅。啊，原来是以色列独立纪念日。他说：“哦，艾杰尔，因为你的笔记，我们的电台要被关闭了。”我当时说：“算了吧，不会关的。”结果没有关。但我现在已经不在那里了，早就不在了。而且他们还封禁了我，顺便说一句，应该查一下那里是否还有档案。
也许档案被关了。我和韦内迪克托夫的副手是朋友，我不会说他的名字，随他去吧，一个胆小、吓得尿湿裤子的人。而韦内迪克托夫本人，他是经典的宫廷臣子。他当然聪明，但他非常愤世嫉俗，而且他完全属于克里姆林宫。所有那些试图把他说成某种独立存在的努力。
你还知道他的另一个次要之处，他总是喜欢展示自己与普京有多亲近。就是那种“您知道吗，我们和沙皇交换过几句话”，你明白。他没有称他为沙皇，但意思是他总是说自己和普京非常亲近。他直说：“普京允许我工作。”至于我，目前不说，干吧。他总是讲各种幕后内情。
但从根本上说，我并不在乎，因为我知道这个网站、这个电台是为谁服务的。这是同一块招牌下的同一种转变，只是更狡猾，他们发布一些反对派的内容。但你明白，当普里列平的文章在上面发布时，我就别无所求了。
这是什么可笑的反对派？
是的。老板是“天然气工业股份公司”。嗯，他们必须拥有。你看，应该有一家自由派电台，阿尔巴茨在那里揭露政权，还应该有一家自由派电视台——《雨》，实际上一直是梅德韦杰夫的频道，它放出了这个高压锅的蒸汽。
而且向外国人展示，这里有一个反对派编辑部。还有一份纸质报纸，《新报》。完全是联邦安全局的项目，从头到尾都由联邦安全局监管。这些报社员工还时不时被杀，你明白，那里有五人遇害。太离谱了。
为什么对克里米亚鞑靼人来说，成为乌克兰的一部分就可以，成为俄罗斯的一部分就不行？为什么成为另一个国家的组成部分，另一个民族国家的组成部分，就可以接受，而成为另一个同样的国家的组成部分就不可以接受？是什么妨碍鞑靼人在俄罗斯领土上同化？
嗯，这个问题很简单，我不知道为什么要这么长的前言。
我认为，他可能会冒犯人们。从2014年起我和很多人交谈过，我可以解释这个问题为什么会提出。我觉得，鞑靼人原则上都各有各的想法。
他们最理想的，是拥有一种极为宽泛的自治，或者理想情况下拥有自己的国家，或者某种联邦、邦联。那对他们来说是最佳选择。至于他们会隶属于谁，乌克兰还是俄罗斯，这是人们说的。正因如此我才想问你。
你问得好。很多人是我的固定观众，你的观众群当然和我的有重叠，但不那么多，所以我特别想把这些告诉你的观众。
让我们从头说起，因为我们克里米亚鞑靼人生活在持续的谎言之中。我解释一下。叶卡捷琳娜攻占克里米亚时，和普京一模一样，她立刻开始夺取土地，驱逐人民。大家都记得1944年5月18日的种族灭绝，100%被驱逐。事实上有七到八次驱逐浪潮。克里米亚当时已经没有农奴制了。
他们把人从土地上赶走，她只是把人赶走，我不知道该怎么比较，大概像印第安人吧。十九世纪有一段时期，十人中有八名克里米亚鞑靼人在两年内被驱逐。原有25万，只剩下5万。我们的民族是怎样保存下来的，说实话我不知道。我甚至不知道乌克兰是怎样保存下来的，但克里米亚鞑靼民族是怎样保存下来的，我也不知道。
这是某种天意。他们以“我们是奥斯曼帝国特工”这样的借口驱逐我们。而这种叛徒的烙印，斯大林并没有发明，他只是稍微改造了它。把我们当作奥斯曼帝国的特工很难站得住脚，而到1944年那个帝国已经不存在了。于是我们变成了希特勒的帮凶。以此为借口，进行了彻底的种族清洗。
但总的来说，政策无论当时还是现在都没有什么不同。也许还有人相信那条十四世纪西班牙国王的法令，或者不管它叫什么，它写道犹太人要么受洗，要么离开西班牙，因为他们在宗教仪式中把基督教婴儿的血掺进无酵饼。你们的时间到了，滚吧。
顺便说一句，那些留下来并接受天主教的人，立刻落入了宗教裁判所的手中。耶路撒冷的大屠杀纪念馆亚德瓦谢姆，正是从那幅所谓犹太人在割婴儿的图像开始的。而反犹主义正是建立在这种完全超现实的谎言之上。就像戈培尔式的宣传一样。
所以，克里米亚鞑靼人已经背负叛徒的烙印生活了250年。这毫无根据。没有任何关于我们背叛的证据。克里米亚鞑靼人在与乌克兰哥萨克首领交往时，始终信守承诺。我们从未是叛徒。我们一辈子都被迫为我们没有做过的事辩解。
对我来说，背叛一个人……我永远不会忘记我的历史老师，她在某一刻对我来说不复存在了。她站起来说：“给同学们讲讲……”——1987年，我15岁——“……你的民族为什么背叛了我们的国家。”我们一直带着这个烙印生活。这不是第一天，也不是最后一天。
反犹主义也许没有到那种程度，毕竟很多人已经不相信婴儿的血被掺进去了，但克里米亚鞑靼人是叛徒，这种说法还留着。唯一没有被召回的民族，就是我们。其他人在斯大林死后都回来了。我们本应被彻底消灭。我们根本不应该存在。一点都不。
而那些尽管经历了这样的命运、尽管背负着这些烙印，却回来了、没有伤害任何人、也没有从任何人那里夺走一平方米的人。但按理说，那些占据了我们房屋的人，应该把我们捧在手上，应该走来走去说：“亲爱的，我们以为你们会杀了我们，把我们赶出家门，结果你们请我们吃抓饭。”
但是，他们却以另一种方式接受了这份善意。这个传说实际上产生了可怕的后果。克里米亚被占领，就是因为这个，这是因为，说出来都不好意思，他们在总统办公室里看着你，让他们知道我也知道这一点。
你知道波罗申科时期发生过什么。你知道这两位当代领导人有什么共同之处，他们彼此都无法忍受对方，甚至不是他们本人把他们联系在一起，而是他们的工作人员。我不认为他们自己每天都在想这件事，尽管彼得·阿列克谢耶维奇说过他是克里米亚鞑靼人，答应给我们改变，而泽连斯基现在也承诺修改法律。
乌克兰终于承认我们为原住民，我们只有乌克兰这一个祖国。我只是知道，我有人可以告诉你，无论是那个政府还是这个政府。是的，无论哪个都说：“不能相信克里米亚鞑靼人，他们是穆斯林土鳖，会把克里米亚带到土耳其去。”
让我们从头开始。1783年，克里米亚被吞并。我想，你们为什么这么聪明。那就让我们动动脑筋吧，但是那样的话你们就得说，乌克兰人想生活在俄罗斯，这不是很合逻辑吗，语言相似，民族庞大，我们想融入大民族并消融其中。就是这样，对吧？
我有一次让一个乌克兰记者哑口无言，我问：“你是哪里人？”他说：“利沃夫州的。”我说：“你们加利西亚人，不是梦想加入俄罗斯，好让它在25年，最多40年内让你们干脆消失吗？”“不，我们不梦想。”我说：“那我们梦想什么？奥斯曼帝国抢走了我们的精英汗，他们消灭一切能消灭的东西，把他们流放到莱斯沃斯岛，什么都干过。”
我们一直有个想法，就是自己好好地生活。这是一个可怕的、虚幻的谎言，它严重妨碍了乌克兰。克里米亚因此被占领。顺便说一句，顿巴斯的一部分也是这样，因为这是克里米亚的直接后果。许多乌克兰记者在2007年拍摄过相关报道，讲述鞑靼人如何夺取土地，他们是多么极端。
这是保安局在做的事，而且是克里米亚的保安局，它一下子整体投降俄罗斯。他们散布这种不信任。他们说：“我们是俄罗斯的兄弟，而这些人是土鳖、黑人、穆斯林、恐怖分子”，随便什么。俄罗斯人来到克里米亚后，他们组建了当地的梅吉利斯（议会——编注），决定成立长老委员会。找来了一些老糊涂。之后他们甚至不再想起他们。
关于这事只有一条新闻。但我们没有长老，他们把我们和高加索民族搞混了，那些民族没能发展到国家的阶段。他们在形成国家之前就被俄罗斯占领了。什么长老？我们没有长老。我们有一半的童话，主角都是法官。
克里米亚鞑靼人在自己国家里最爱的消遣就是打官司。我们的莫里哀在他生前就被上演过。那是十六世纪中叶。乌克兰第一所大学。1501年，巴赫奇萨赖，教授，天文学，这一切都在那里。
