喜剧演员维克托·罗兹沃伊：真正的爱国主义在于热爱国家
他还认为乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基是一位爱国者。
在《对跖点》节目的新一期中，冰岛电视台上，乌克兰喜剧演员、1+1电视台《搞笑游戏》项目参与者维克托·罗兹沃伊讲述了他对KVN、LGBT、苏联以及泽连斯基总统的态度。
你如何看待LGBT活动？乌克兰的人们有权在这里登记同性婚姻吗？
有权。我对此完全无所谓。这不关我的事。让他们登记吧，让他们去游行吧。我完全无所谓。
你说现在左派都在捍卫所谓的LGBT运动之类的东西。你是什么意思？
这就像左翼运动的试金石。因为如果没有这一点，那就不是左派。
为什么这么说？
嗯，少数群体的自由，普通人的自由。
这有什么不好？
没有什么不好。LGBT本身没有任何不好。
不，我指的是那些实际上将这个话题政治化的左翼运动。因为LGBT原则上可以只是生理学问题，据我所知。对吧？它完全可以脱离政治而存在。就像任何事情一样。
比如说，你的异性恋身份，也完全可以脱离政治而存在。你并不需要说：“我和我的女人上床，因为我是波罗申科的选民。”
我觉得，现在左派的问题，如果把所有左派都概括在一起来看，问题在于他们在一个法治社会里，试图尽可能多地占据右派等级制度中的各个阶梯。
也就是说，在某种资本主义社会里，他们不是要改变资本主义社会，而只是想把自己的某些人推向这个等级制度中尽可能高的位置。比如性别差距，现在性别差距正在被消除。
这是好是坏？
我认为，这既不是坏事，也不是不需要。至少在当前的乌克兰现实中是这样。我们整个都处在这样一种范式之中。比如我，或多或少了解政治。我知道谁是左派，谁是右派，我知道保守主义、自由主义是什么，社会主义的基本原则是什么。我甚至能说出无政府-资本主义和无政府-工团主义的主要思想家。
而在投票的时候，我会遇到什么？有波罗申科的集团，有季莫申科的集团，有利亚什科的激进党，还有人民之声和自由党。那是谁？是人民公仆。那又是什么？我们究竟生活在怎样的政治范式之中？这太荒谬了。也就是说，政党可以只用一个好听的名字。我想投票给基督教民主派，比如。在哪里？给我找社会自由派。
那么，在我们这里，基督教民主派大概就是波罗申科吧。
这很难说。我该怎么猜呢？即使看看欧洲议会，那里就很清楚。那里有社会主义者、左派、社会自由派、保守派，一切都很清楚。我们生活的不是政治范式，而是一种地缘政治范式，甚至是地缘政治上的不确定性。
我们生活在两个世界的交汇处：欧盟和俄罗斯。也就是说，是几个强大地缘政治玩家的角力场。而我们还没有决定我们要走向何方。我们是欧洲人，是欧洲共同体的一部分，还是我们仍然要去找那些怀旧的老头老太太，他们想要三个戈比一个的面包。我们是谁？我读过自由党的竞选纲领，也就是说，自由党并不是右派，尽管我们希望如此。
不，它实际上是左派政党。就像认为，我现在不是在拿自由党和国家社会主义者相比，但德国的国家社会主义者就是左派政党，实际上是典型的左派。
自由党的纲领里有一条，也就是说，可以说“我是乌克兰民族主义者”，而自由党的纲领中有一条关于保障工会活动和罢工权利的内容。也就是说，卡尔·马克思会走过来，和季亚尼博克握手，甚至会直接亲吻他的嘴唇。我们生活在地缘政治的不确定性之中。而这种存在于我们国家的地缘政治不确定性，使得大家几乎不知道谁是左派，谁是右派，国家到底发生了什么，而我们正在消除性别差距。
我们这里几乎没有这些差距。更准确地说，我们这里的人根本不知道它们的存在。也就是说，我们有男人、女人，就是这样。我们这里没有把这个问题表达出来。说实话，我根本看不出这个问题。只是还没有成熟。在中世纪或中生代讨论第十二代iPhone的固件。
我正是这个意思。左派根本不处理左派自己的问题。不做他们应该做的事。也就是说，最终，左派的整个本质应该是国家的消亡，从垂直转向水平。而在我们这里，左派却在忙着在垂直结构中爬到更高的位置。在我们这里是这样，全世界的左派现在也都在做这件事。
这是如果你说的是共产主义。因为社会主义并不预设国家的消亡。
嗯，就最终结果而言。
嗯，如果把它看作一个阶梯的话。同样，这是一个苏联概念，顺便说一句，是列宁提出的，即社会主义是通向共产主义的过渡阶梯。
但无论如何，都是从垂直转向水平。无论如何都是这样。
是的，但国家的废除不是。社会主义应该是一个国家，而共产主义应该是，比如说，我不知道，像天国一样的王国。
我不想把苏维埃这种东西和社会主义相提并论，也就是说，那里根本没有任何社会主义的东西，绝对没有。
在我们这里，社会主义有一个样子……
那是极权主义。
极权主义，绝对如此。打着社会主义的旗号。
那就是同一种俄罗斯帝国主义，只不过掌权的是一群无知的人，仅此而已。我只是好奇，共产党人是怎么向自己解释的，共产主义本应导向国家的消亡，而斯大林却说，我们将通过最大限度地攫取权力，而不是削弱权力，走向共产主义。而所有共产党人都只是“嗯，对”。
而现在，即使是还活着的共产党人，他们依然在强有力的国家、强有力的手腕的框架内思考。也就是说，这又是一种荒谬。而这种荒谬，大概与他们甚至没有读过所谓的马克思有关。
读它干什么。
嗯，是的。还有苏联的那套东西。
最重要的是延续性。奶奶当过十月少先队员。
是的。大概这只是老一代人对青春的怀念。他们年轻过，强壮过，漂亮过，恋爱过，他们对那些年月有一种怀旧之情。不管怎样，苏联境内发生了七十五次种族灭绝，但反正，面包是三个戈比一个。
我觉得这里大概更多是弗洛伊德在起作用。我认为，无论如何，三个戈比一个的面包，还是两毛二一根的香肠，原则上大家都不在乎。这就是弗洛伊德。有人想像五十年前那样被人伺候，有人想让它像从前那样硬起来。也许是这样。你也同意，这在一定程度上可能就是这样吧？
我不知道，也许这是对某种新的、年轻的、时尚的、漂亮的一代人的某种怨恨。
这也是弗洛伊德啊。
可能吧。
政治正确有多重要？选词有多重要？
完全不重要。政治正确完全不重要。我反对政治正确。无论如何，任何审查都没有存在的权利。这些都是标签。而标签的出现，是因为缺乏论据。当你没有论据的时候，我就会说你是性别歧视者。你就是性别歧视者。而你只需一句话就能把这一切都推翻。不。
嗯，说我是性别歧视者，这不算侮辱。但如果你对我说“乌克兰佬”，我可能会揍你。这对我来说是侮辱。
这里就是这样。
好吧。那是在某个特定社会的框架之内。
这就是单纯的侮辱。但政治正确的语言，是把人贴上标签的语言。比如，不能这样说，因为这是性别歧视，你有毒，你是施暴者。
那我们把你取消吧。
怎么了？
嗯，就是取消文化，取消的文化。就是人被到处取消。比如和他断绝所有社会联系。在我看来，这叫做“他妈的什么共青团式的抵制”。就像你在学校里做错了什么事，然后在辅导员的会议上宣布抵制你。我没当过共青团员，我当过少先队员，那时候就会宣布抵制。
而这正是取消文化框架下正在发生的事情。我们这里，顺便说一句，我们的激进分子、活动家经常使用这种手段，他们自称是右派，但实际上是左派。
乌克兰根本没有右派。我觉得没有。
那亚速营呢？还有别列茨基呢？
这是历史环境的巧合。这是后苏联、后极权社会的后果。说句实在话，他们不是右派，不是右派。乌克兰没有帝国的理念。那么，比如，谁支持吞并库班？谁会支持这种事？没有人。乌克兰民族主义始终建立在民族解放斗争的理念之上。
也就是说，我们不是恐俄者，我们这里没有恐俄者。我们有的是反帝国主义、反极权主义，以及对自由的追求。这与俄罗斯的理念，也就是威权主义，是背道而驰的。那里不断提出扩张国家疆界的想法，某种军国主义，个人崇拜。我们只是朝着与之相反的方向前进，就这么简单。他们把这叫做恐俄，但这不是恐俄。
不，如果是别人在压迫，比如波兰人，他们在利沃夫被当成零。
那是1918年吧？乌克兰加利西亚军。尽管如此，在为协约国阵亡将士设立的雏鹰墓园里，还为加利西亚军阵亡的乌克兰士兵立了纪念碑。我如果没记错的话，克瓦希涅夫斯基和尤先科还签署了乌克兰与波兰友好条约。也就是说，是在人们的坟墓上。你知道，这就像再过几年，有人也会在乌克兰军人和分离主义者的坟墓上签署友好条约。历史就是这样，有它自己的时间流逝。
最近我在这里请到了法里翁女士做客。她非常根本、非常专业、非常科学地说服我，“犹太人”这个词是正常的。她说，用这个词来称呼犹太人是正常的。而且，据她说，这个词是这样写的，所有语言里都这样写，甚至《圣经》里也有。她说，对波兰人，他们不知为何并不介意。还有舍甫琴科，她没完没了地引用他。我顺便说一句，我改变了我的看法。
如果说的是安德烈·纪德，可以吗？
我不知道，我不确定如果现在写出他的姓，你在Facebook上会不会被封。有一个著名的梗，关于一个姓冈东的家伙，有人甚至打赢了官司，因为有人把某个政客叫做冈东。政客们起诉了。那人说：“这是一位法国科幻作家冈东。”伊夫·冈东之类的。
我是认真的。而且他赢了官司。我们是否必须说，把那些被称作或习惯称作吉普赛人的人叫做“罗姆人”，或者把那些有时被称作“犹太佬”的人叫做“犹太人”？
再把问题说一遍。
我试着用政治正确的方式来表述，因为我是主持人。好，第二次尝试。乌克兰有不同的民族群体名称。比如，有犹太人，在加利西亚的传统中，我想，是效仿波兰的说法，他们被称作“犹太佬”。
罗姆人，“罗姆”这个词出现得不久。甚至存在过吉普赛剧院，甚至有吉普赛剧院的荣誉演员，所以，这些人就是吉普赛人。我们是否必须用这些词来称呼他们？在我们自己的国家，我们是否必须制定规则，规定该如何称呼谁？还是应该听从：不如说罗姆人，而不是吉普赛人。
你知道，就罗姆人而言，我不知道他们对此有多在意。他们对于被叫做罗姆人而不是别的名字，究竟有多焦虑？你看到过吗？说真的，他们真的在乎这个吗？
不，罗姆人的侨民还有更重要的事情，又是性别差距。
对。为什么只有吉普赛男爵，而没有吉普赛男爵夫人？吉普赛人中确实没有女男爵。女权主义者。
顺便说一句，你们有没有看到那些用金子盖的房子？真该冲进去。没有女男爵，确实奇怪。
奇怪。
好吧，我接受这个回答。你身上有多少纹身？
我不数。
但你纹得很多。
是的。在某个时期，我的生活里有过那样一段。
不，我由衷地赞赏，我会说。
蓝色病，对吧？你在努力戒掉它吗？
没有。
而我在努力。
我并不想，但如果我看到某个美好的东西，发生在我生活中的某件事。比如说，我有个孩子，如果以后还有孩子，我一定会刺上他的出生日期。我不知道为什么。我就是想。我有儿子的出生日期，我想把它留在我的身体上。你说过，你停不下来。
是的。只是有一年，每天，日复一日，我都缠着绷带。我身上某个地方一直很疼。你纹身的时候，体温会一直往上升。总之，那感觉很不好。
所以你想戒掉？
我已经拒绝了。主要的问题在于，纹身师们总是叫我：“来吧，我给你扎一下，咱们先画个草图。”顺便问一下，正确的拼法到底是哪个：多一个“к”的那个，还是不带“к”的那个？
草图。
我为我的无知道歉。
看在马尔库塞的份上，我原谅你的一切。
顺便说一句，我现在正在读《爱欲与文明》。第九章快读完了。关于审美维度的那部分。
回到纹身。
好，我们有点偏到另一边去了。我试着集中注意力，但没有数。我这儿原来有些纹身，我把它们盖掉了。它们做得很好，但以前我有个习惯，就是在网上找草图，然后刺到自己身上。
也就是说，它们很流行，很俗气。
是的，就是临摹的。只是在网上找到的。
那上面画的是什么？狼？
不，是深潜器还是什么来着。就是潜水员用的那种。
潜水服。
对，就是那个，头盔。画在海底。后来我又在身上画了别的东西。我都盖掉了。
你所有的纹身都有某种含义，还是只是图案？
没有。
我的纹身都有某种含义。
当你花一整年去刺一样东西的时候，你就没有时间往里面灌注什么神圣的意义了。
什么是真正的爱国主义？
看，我们就这样平稳地过渡到了这个话题。爱国主义。真正的爱国主义。在于爱。在于对国家的爱。我会给出一个很平淡的回答。
我不确定这是不是我听过的最好的回答之一。因为大家都开始用很高调的语气说话。但其实可以直接翻译成这个意思，就这样。词语的含义，毕竟是为了某种目的而存在的。
对国家的爱。我爱我的国家。我根本没有任何自卑情结。我为自己是乌克兰人而自豪。我非常自豪。我并不是为那个国家、那个政权自豪，也不是为我们能占领所有人、为我们有军队而自豪。我为我的人民而自豪，我爱我的人民。我非常非常爱我的人民。
我非常喜欢乌克兰人的抗议精神，他们表达意愿的方式。如果有什么不喜欢的，那就是：纠察、罢工、罢工的权利。好，广场，大家都去广场。
那广场本身，大概也是左翼的形式吧？还是说，它是人类意志的某种纯粹形式？更接近无政府主义。
无论如何，之后出现了某些操纵。我刚读过一本关于心理影响的书。里面讲到如何聚集一场集会，又如何把它驱散。利沃夫也发生过类似的情况。我们这里有一家这样的商店，Epicentr。那里有传言说，它是由地区党人控制的。
是啊，没错，是地区党人。
嗯，我并没有研究过这个问题。
顺便说一句，现在那些很大的爱国者，他们正是乌克兰国家足球队的冠名赞助商。
对。当时有这样一种手法：人们聚集起来，然后人群走向，似乎是利沃夫的州警察总局，或者乌克兰安全局的分局。那时是晚上，那时候所有的区警察局几乎都被砸了。但当时有那么一刻，有人突然喊：“走，去Epicentr，地区党人在那里。”于是整个激进的人群就去了那里。
有人步行去，有人坐上小巴，有人叫了出租车，然后一切就散了。这就是在这种情况下如何操纵人群。至于广场，我认为无论如何，那对乌克兰来说是一次非常积极的经验，在那里，民族更加团结了。
是的。也就是说，无论如何，那更多是在法治的语境中进行的。所以我们的广场，我想，之所以让莫斯科如此沮丧和恐惧，正是因为它鲜明地带有民族主义色彩。
乌克兰民族主义终究不是右派的语境。
这无论如何都是反对宗主国、反对帝国的斗争，就是这些。
是的。嗯，这是我的主观看法。
不，我明白，我同意你的看法。我问这个，是想说，即使是某种纯粹的形式，不受具体政治范式的束缚，那也只是对自由的渴望，甚至不是某种自觉的渴望。
很可能。我是说，乌克兰民族主义，不能拿它去和比如……嗯，这就像爱尔兰民族主义一样。也就是说，无论如何，这都是反帝国的传统，反帝国的观点。是与极权主义以及某种形式的威权主义和人压迫人作斗争。
历史上碰巧发生的事情，是我们国家里有些人站在纳粹十字旗或凯尔特十字旗之下，这是历史的巧合。请允许我这么说。你们不是右派，你们不是右派。
乌克兰的爱国者可以不会说乌克兰语吗？
嗯……应该去学。
你说过，你的妈妈在日常生活中说俄语。
她努力用乌克兰语说话。
在利沃夫，这怎么可能？
我本来就出身于俄语家庭。
你在俄语学校上过学。
是的。不过，我们那里有很多老师一直都是亲乌克兰的。我走进学校，看到那里挂着大大的标语：“做利沃夫人的骄傲”。即使我是少数民族，那里依然有那些爱国的倾向。我始终把自己定位为乌克兰人，不管我说什么语言。但出于道德和伦理上的考虑，我还是改说乌克兰语了。
也就是说，我理解得对吗，真正的乌克兰爱国者，无论如何都必须学习、了解乌克兰语？
至少要努力尝试。真正的乌克兰爱国者，绝不能在一个说俄语的人想改用乌克兰语时去找他的茬，绝对不能。这一点非常重要。因为那简直是地狱第九层，你还为他把“铅笔”这个词说错而挑他的毛病。如果一个说俄语的人想改用乌克兰语，而你却因为他说错的词而挑他毛病，那你就是个十足的混蛋。
你觉得泽连斯基是爱国者吗？
我觉得是。
结合你与他交往的经验，描述一下泽连斯基的主要特点。
我和他交谈的时候，他是一个非常开放、积极的人。没有矫饰，没有任何过分的姿态，作为一个人，非常好。至于他的政治职位在多大程度上改变了他，我还没有准备好去思考。但是，是的，他是个好人。
他决定去当总统，做得对吗？你会更希望他继续做他原来做的事情吗？
哎，这是他的权利。我们被留给了自己。不能对一个人说：“行了，兄弟，你就做你现在做的事吧，别干这个了。”如果他这样决定了，那就是他的权利。
依你看，他现在哪里做得不对？
在某种程度上，他在削弱亲俄阵营的阵地。
请解释一下。
我个人不喜欢的是，比如，有些东西突然冒了出来，我想，我们都注意到了。还有，一些艺人回来了，他们原本没有权利回到乌克兰。那就让他们待在那里吧。我不喜欢这种事。那些在克里米亚演出的人。我真的，这让我非常恼火。
我在大学读书的时候，在利沃夫理工学院，每年都会从理工学院去阿卢什塔。那里是我们的疗养基地，简直是人间天堂。那地方好得不得了，我无法描述。而现在这些东西被夺走了，这让我非常恼火。以至于现在无论我多大年纪，都没有机会再去那里。
这让我非常恼火，我真的憎恨那些代表着做出这一切的国家的人，他们去那里演出。总之，这些人应该被禁止进入我们的国家。不管他们持什么观点。就这样。滚吧。
很有道理的建议。
这是我个人的看法，我不强加给任何人。也就是说，对我来说，这是某种触发点，会激起我某种攻击性。这不好，但我身上就是有这种东西。也就是说，我对此非常反感。我会禁止，而且不是三年，或者现在禁多久就禁几年，我会禁四年。就这样，滚他妈的吧。
甚至在KVN里也有先例，白俄罗斯的一支队伍没有来。出于道德和伦理上的考虑，大概也是这样，也就是说，他们以别的理由解释，说是新冠什么的，但大家都心知肚明。
《欢笑联盟》是一个好故事吗？
是的，非常好。
为什么？它有多少KVN的成分？我在某个播客上看到你半开玩笑地说，他们就是把KVN搞垮了，然后在自己那里做了一个。
不，我不会这么说。《欢笑联盟》是尼采。KVN的所有道德价值都被扔进了历史的垃圾堆。
马斯利亚科夫也去世了。
是的，马斯利亚科夫去世了。也就是说，像我们这样的队伍，即使不考虑语言，如果我们这样的队伍是俄语的，它根本不可能有任何机会。一点机会都没有。也就是说，KVN的这个体制腐朽到了这种地步，简直……
我们在欢笑联盟的艺术节上表演时，穿的是别人的运动鞋。也就是说，我们穷到甚至没钱给自己买一样的鞋。于是我们就向我们捷尔诺波尔的同事借。他们那个队现在叫“外出务工者国家队”。
他们那里有这样一个概念。某种特定的概念。好像外出打工的人回到了乌克兰，然后在这里为他们表演。那时他们叫“耳光”队。我们向他们借了运动鞋，好去参加艺术节。这简直是荒谬和无稽之谈。在KVN的世界里，这是不可能发生的。
你现在和95街区是什么关系？和他们的制作公司呢？你们合作吗？
那里的体系非常复杂，也就是说，当你在创作上燃烧自己的时候，法务部门的人会给你一些东西让你签字，你没有去检查，就随便签了。你签了，因为你脑子里想的是演出，是第五个、第十个什么的，你在努力打磨一些笑话，因为你得上台，而他们却让你签合同，我就想，哎呀，行吧。结果后来发现，连你的Instagram都归他们所有。
你提到了一个非常重要的话题，就是必须用自己的语言来说话，而如果在乌克兰用俄语说话，你使用的其实不是原版，而是某种虽然不算拟像，但仍然是某种复制品、某种照搬的东西。
因此，你自己就缩小了自己的意识和认知工具，你很难描述你所看到的东西，很难得出某些结论，很难得出某些新的结论。对吗？
对。
这非常重要。最近法里翁女士来过这里，她从另一个角度向我敞开了心扉。是一个不寻常的角度。她也谈到了这一点。
具体是什么？
正是乌克兰语在乌克兰的重要性，这听起来可能很老套，但恰恰就是在塑造意识的语境中。并不是说我们必须用乌克兰语说话，才能像我们的祖母或曾祖母那样说话。
嗯，这也确实重要。重要之处在于，我们可以说是在捍卫自己的东西，但首先，这一点很重要，因为每一种语言都是全人类的共同财富，绝对如此。纳博科夫甚至在获得世界性认可之后，在写出《洛丽塔》时，是用英语写的。所以这非常重要。
