コメディアン、ヴィクトル・ロゾヴィー：真の愛国心は国への愛にある

彼はウクライナのヴォロディミル・ゼレンスキー大統領も愛国者だと考えている。

『アンチポディ』の新しい回では、テレビ局「イスランディア」に出演したウクライナのコメディアンで、テレビ局1+1の番組『いたずらゲーム』の参加者でもあるヴィクトル・ロゾヴィー氏が、カーヴェーエヌ、LGBT、ソ連、そしてゼレンスキー大統領に対する自身の考えを語った。

LGBTの活動についてどう思う？　ウクライナでは人々に同性婚をする権利があるの？

あると思う。僕はそういうことは本当にどうでもいい。気にしていない。結婚したい人は結婚すればいいし、パレードに行きたい人は行けばいい。まったく構わないよ。

今の左派が、いわゆるLGBT運動などを守っていると言ったね。どういう意味だった？

リトマス紙のようなものだよ。左派運動のリトマス試験紙。それがなければ、それは左派ではない。

それはなぜ？

まあ、少数派の自由、普通の人々の自由だよ。

それの何が悪いの？

何も悪くない。LGBTには何も悪いところはないよ。

いや、私が言いたいのは、左派運動が実際にこの問題を政治化しているということ。LGBTというのは、私が理解している限り、基本的には生理学の問題でしょう？　正しい？　それは政治とは切り離して存在しうる。どんなものでも同じように。

たとえば君の異性愛者としてのアイデンティティも、政治とは切り離して存在しうるよね。「妻と寝ているのは、私がポロシェンコの支持者だからだ」なんて言う必要はないだろう。

今の左派の問題は、もし左派全体を世界的に一般化して見るなら、法治社会の中で、右派の階層の中で少しでも多くの地位を占めようとしている、という点にあると思う。

つまり、資本主義社会の中で、彼らは資本主義社会を変えようとするのではなく、ただ自分たちの仲間を階層の上へ押し上げようとしている。例えばジェンダーギャップ。今まさにジェンダーギャップがならされているところだ。

それは悪いこと？　それとも良いこと？

一概に悪いとも、必要ないとも言えないと思う。少なくとも今のウクライナの現実の中では。僕らはまさにそのパラダイムの中で生きている。例えば僕は、政治について多少は理解している。左派が誰か、右派が誰か、保守主義、自由主義、社会主義の基本原則が何かもわかる。アナルコ・コーポラティズムとアナルコ・サンディカリズムの主要なイデオローグの名前さえ言えるよ。

そして選挙に行くとき、何に直面するか？　ポロシェンコのブロック、ティモシェンコのブロック、リャシコの急進党、ホロスと自由党。誰、それは誰？　「国民の僕」？　それは何？　我々はいったいどんな政治のパラダイムに生きているのか？　まったく不条理だ。政党が単に良い名前を名乗れるなんて。僕は例えばキリスト教民主主義者に投票したい。どこにいる？　社会自由主義者を私に出してくれ。

まあ、ウクライナのキリスト教民主主義者というのは、おそらくポロシェンコだろう。

まあ、分からないね。どうやってそれを推測すればいいの？　欧州議会を見てみても、そこでは全部はっきりしている。社会主義者もいれば、左派、社会自由主義者、保守派もいて、全部分かる。我々は政治のパラダイムに生きていないんだ。むしろ今は地政学的なパラダイムに生きていて、地政学的な不確実性の中にさえいる。

我々は二つの世界、欧州連合とラシカ（ロシアを指す蔑称）の交差点に生きている。つまり、強大な地政学的プレーヤーたちの狭間だ。そして我々はまだ、どこへ向かうのかを決めていない。我々はヨーロッパ人なのか、ヨーロッパ共同体の一部なのか、それとも、パン一斤三コペイカだった時代を懐かしがるあの爺さん婆さんたちのほうへ行くのか。我々は何者なのか。僕は自由党の選挙綱領を読んだ。つまり自由党は、こうあってほしいと思うような右派ではない。

いや、それは実際には左派政党だ。私が今、自由党を国家社会主義者と比べているわけではないが、ドイツの国家社会主義者も左派政党だった。実際、古典的な左派だよ。

自由党には「私はウクライナの民族主義者だ」と言える項目があるのと同時に、労働組合の活動と、ストライキの権利を保障する項目もあるんだ。つまり、カール・マルクスが来たら、握手をして、チャフニボークにキスすらしただろうね。我々は地政学的な不確実性の中で生きていて、そしてこの国に存在するその不確実性、つまり誰が左派で誰が右派なのか、国で一体何が起きているのかすら全くわからないような状況の中で、ジェンダーギャップを解消しているんだ。

ウクライナにはそのギャップはほとんどないよ。正確に言うと、その存在をそもそも知られていない。つまり、男と女がいて、それで全部。この問題は表立って語られていない。正直に言えば、僕はこの問題が存在するとさえ思わない。ただ成熟していないんだ。中世や中生代の時代に、iPhone 12のファームウェアを議論するようなものだよ。

まさにそのことを言っているんだ。左派は左派の問題にまったく取り組んでいない。本来取り組むべきことに取り組んでいない。結局のところ、左派の本質は国家の死にあるはずだ。垂直から水平への移行。それなのにウクライナの左派は、垂直のヒエラルキーで上の段に立つことに取り組んでいる。ウクライナの左派も、世界中の今の左派もそうしている。

それはコミュニズムを取った場合の話だね。社会主義は国家の死を想定していないから。

まあ、最終的な結果としてはね。

まあ、それを段階として見るならね。繰り返すけど、それはソ連の概念で、レーニンが提唱したもの。社会主義はコミュニズムへの過渡的な段階だ、ということ。

でもいずれにせよ、垂直から水平への移行だよ。どんな場合でも。

そう、でも国家の廃止は違う。社会主義では国家が存在しなければならず、コミュニズムは、そう、よくわからないけど天国の王国のようなものになるはずだった。

僕はソ連を社会主義と比べたくない。つまり、そこには社会主義的なものなど一切なかった。まったく何一つ。

我が国では、社会主義は一つの姿をしていた…

それは全体主義だった。

全体主義、まったくその通り。社会主義のスローガンの下での。

それはまさに、ロシア帝国主義そのものだった。無知な連中が権力を握っていただけ、それだけのこと。僕が本当に知りたいのは、共産主義者たちが、共産主義は国家の死に導くはずなのに、あのスターリンが「権力を弱めることによってではなく、権力を最大限に簒奪することによって共産主義に至る」と言ったことを、どう説明しているのかということ。そして共産主義者たちは皆「ええ、そうですね」と言うんだ。

今でも生きている共産主義者たちも、結局は強い国家、強い手の枠組みの中で考えている。つまり、もう一つの不条理だ。そしてこの不条理はおそらく、彼らが条件付きのマルクスすら読んでいないことと関係している。

読む必要なんてないでしょ。

まあそうだね。ソ連のソーク（ソ連時代の遺物）がある。

肝心なのは連続性だ。おばあちゃんはオクチャブリョーノク（ソ連の少年組織の一員）だったんだから。

そうだね。たぶん、それは年配の世代の若い頃へのノスタルジーなんだろう。彼らは若く、強く、美しく、愛し合っていた。そういう時代への懐古だよ。ソ連で75回のジェノサイドが起きていたとしても、それはどうでもいい、なにしろパン一斤三コペイカだったのだから。

ここはたぶんフロイトの方がよく当てはまると思う。どっちにしても、誰もがパン一斤三コペイカも、ソーセージ一本2.20も、どうでもいいと思っている。これがフロイトだ。ある人は50年前のように***をしゃぶりたがり、ある人は以前にも増して勃つことを望んでいる。そうかもしれない。部分的にはそういうこともあり得ると思わない？

分からないけど、もしかしたら、新しく若くてスタイリッシュで美しい世代に対する、ある種の恨みなのかもしれない。

それもまたフロイトだね。

そうかもね。

政治的な正しさはどれほど重要か？　言葉を選ぶことはどれほど大事か？

まったく重要じゃない。政治的な正しさはまったく重要ではない。僕は政治的な正しさに反対だ。いずれにせよ、あらゆる検閲には居場所などあってはならない。結局それはレッテル貼りだ。そしてレッテルは論拠の欠如から生まれる。議論する材料がないとき、「君を性差別主義者と呼んでやる。君は性差別主義者だ」と言う。そして一言で全部台無しにできてしまう。いや。

まあ、性差別主義者と言われても侮辱にはならないね。でも、もし私に「ホホール」と言ったら、殴ってやるかもしれない。それは侮辱だと感じるよ。

そこは同感だ。

いいだろう。では、ある特定の社会の枠組みの中ではどうだ。

それはただの侮辱だよ。でも政治的な正しさの言葉というのは、人々にラベルを貼ることなんだ。「そんなふうに言ってはいけない、それは性差別だ、君は有害で、虐待者だ」というふうにね。

じゃあ、君をキャンセルしよう。

何だって？

まあ、キャンセルカルチャーだよ。人が至るところで排除されること。その人と社会的なつながりをすべて断つこと。僕に言わせれば、それは「くそったれコムソモールのボイコット」と呼ばれるものだ。学校で何か悪いことをしたら、分隊評議会でボイコットが宣告されただろう。僕はコムソモールじゃなくてピオネールだったけどね、そこでボイコットが宣告された。

そして、まさにそれがこのキャンセルカルチャーの枠組みの中で起きていることだ。ウクライナでは、我々の情熱的な活動家たちが、それを絶えず利用している。彼らは自分たちを右派と名乗るが、実際は左派だ。

ウクライナに右派なんていないよ。ないと思う。

では、アゾフやビレツキーについてはどう言う？

それは歴史的な状況の偶然だよ。ポストソ連、ポスト全体主義社会の帰結だ。失礼だけど、彼らは右派なんかじゃない、右派じゃないんだ。ウクライナには、帝国についての思想なんてない。例えばクバンの征服を支持する人が誰かいる？　誰が支持するの？　誰もいないよ。ウクライナの民族主義は、常に民族解放闘争という思想の上に築かれてきた。

つまり我々はロシア嫌いではない、ロシア嫌いなんていない。あるのは反帝国主義、反全体主義。そして自由への渇望。それはラシカの理念、つまり権威主義とは直交している。領土拡大、一種のミリタリズム、個人崇拝についての絶え間ない思想とも。我々はただそれに直交する方向へ進んでいるだけだ。それをロシア嫌いと呼ぶ人もいるけれど、それはロシア嫌いではない。

いや、もし誰か別の人が抑圧されていたら、例えばポーランド人だって、リヴィウでゼロ掛けされていたでしょう。

1918年のことだっけ？　ウクライナ・ガリツィア軍だね。それでも、鷲の子らの墓地、連合国の戦死した兵士たちのために、ウクライナ・ガリツィア軍の戦死者の記念碑も建てられた。それからクファシニェフスキ、もし私が間違っていなければ、ユシチェンコがウクライナとポーランドの友好条約に署名した。つまり、人々の墓の上でだよ。数年後、ウクライナ軍と分離主義者の墓の上で誰かが同じ友好条約に署名する、そういうことだってあるかもしれない。歴史にはそういう、時の流れというものがあるんだ。

最近、ここにファリオン女史をゲストに迎えたんだ。そして彼女は、「ジード」という言葉は普通だと、徹底的に科学的・専門的に私を説得してくれた。ユダヤ人について「ジード」と言うのは普通だと。それはすべての言語で書かれていて、聖書にさえある、と。ポーランド人に対しては、なぜか侮辱されないと。シェフチェンコも、彼女が延々と引き合いに出していた。そして私は、実は考えを変えたんだ。

もしアンドレ・ジッドのことなら、いいの？

わからない、今その名字を書いたら、フェイスブックで禁止されないかどうかは分からないけど。有名なミームがあるんだよ、ガンドンという名字の男の話。彼は、政治家の一人を「ガンドン」と呼んだことで、裁判に勝ったこともある。政治家たちが訴えた。でも彼は「いや、それはフランスのSF作家ガンドンだよ」と言った。イヴ・ガンドンとか言うやつ。

僕は真剣だよ。そして裁判にも勝った。ツィガーン（ジプシー）と呼ばれたり、そう呼ぶことに慣れている人々を「ロマ」と呼ぶべきか、あるいは一部で「ジード」と呼ばれる人々を「ユダヤ人」と言うべきか？

もう一度質問を言ってくれ。

政治的に正しく言い直そうとしているんだ。ホストだからね。もう一回いくよ。ウクライナにはさまざまな民族集団の呼び方がある。例えば、ガリツィアの伝統では、ポーランド風に「ジード」と呼ばれるユダヤ人がいる、と私は理解している。

「ロマ」という言葉は、それほど昔から使われているわけではない。実際にツィガーンの劇場が存在したし、ツィガーン劇場の名誉芸術家さえいた。ということは、彼らはツィガーンだ。我々は彼らをその言葉で呼ぶべきなのか？　自分の国で、誰をどう呼ぶべきかのルールを我々が決めなければならないのか？　それとも、「ロマと呼ぼう、ツィガーンではなく」という要求に耳を傾けるべきなのか。

知ってるかい、ロマの場合は、どれほど彼らがそれを気にしているのかわからないんだ。彼らがロマと呼ばれないことにどれほど悩んでいるのか？　君は見たことある？　本当にそんなことに気を揉んでいるの？

いや、ロマのディアスポラには、もっと重要なことがあるだろう。ジェンダーギャップ、また同じだよ。

そう。なぜツィガーンの男爵だけで、女男爵はいないの？　ツィガーンの女男爵なんていないでしょう。フェミニストたち。

そういえば、金で建てられたあの家々を見たことがあるだろう。まったく襲撃してやりたいくらいだ。たしかに、なぜ女男爵がいないんだろうな。

不思議だね。

その答えは受け入れよう。タトゥーはいくつ入ってる？

数えてない。

でも、すごく入ってるね。

うん。ある時期、そういう人生の時期があったんだ。

いや、僕は断然称賛するよ、そう言いたい。

青い病気だよね？　やめたいと思ってるの？

いや。

僕はやめようとしてる。

やめたくはないけど、美しいものを見たり、人生で何か起きたりすると、やっぱり入れたくなる。例えば、息子が生まれた。もしもう一人子どもができたら、必ずその誕生日を彫るよ。なぜかはわからない。ただ、そうしたいんだ。息子の誕生日を、自分の体に持っていたい。君はやめられないと言ってたよね。

うん。ただ、一年間、毎日、ずっと包帯を巻いていた時期があった。何か痛むんだ。タトゥーを入れると、ずっと体温が上がってしまう。そしてそれは、まったく快適じゃない。

それで、やめたいの？

もうやめたよ。でも基本的には、タトゥー師たちがいつも「さあ、注射してやるよ、デザインを作ろう」と誘ってくるのが問題なんだ。ところで、正しいのはどっち？　「エクスキーズ」か「エスキーズ」か？

エスキーズだね。

私の無知をお詫びします。

マルクーゼに免じて、全部許すよ。

ところで、今『エロスと文明』を読んでいるんだ。第9章を読み終えるところ。美的次元について。

タトゥーの話に戻ろう。

うん、少し違う方向に行っちゃったね。タトゥーの数は数えていないよ。ここにもタトゥーがあったけど、それは全部彫り直した。とてもよく仕上がっていたけど、昔は、ネットでデザインを探して、そのまま自分に入れていたんだ。

つまり、ポップな感じのものだったんだね。

そう、コピーだよ。ネットで見つけたものをそのまま。

それはどんなものだった？　オオカミ？

いや、潜水艇か何か、そういう名前のやつ。潜水士用のもの。

潜水服だね。

そう、まさにそれ、ヘルメットも。海底に描かれていたんだ。その後も他の何かを描いてもらって、それを上から入れた。

君のタトゥーはすべて何か意味があるのか、それともただのデザインなのか。

いや。

僕のタトゥーはすべて何か意味がある。

一年間ずっと何かを彫っていると、そこに神聖な意味を込める時間がないんだ。

本当の愛国心とは何か？

そうやってさりげなく話題が移ったね。愛国心。本当の愛国心。愛だよ。国への愛。ありきたりな答えだけど。

これ以上に良い答えはないと思うよ。みんな、こういう大げさな言い方をしがちだから。でも言葉通りに言えばいいんだ。言葉の意味にはそれなりの役割があるからね。

国への愛。僕は自分の国を愛している。僕には劣等感なんてまったくない。ウクライナ人であることを誇りに思う。本当に強く誇りに思っている。国家や権力のことや、我々が全員を制圧できるとか、軍隊があることを誇りに思っているわけじゃない。僕は自分の民族を誇りに思う。自分の民族を愛している。とても強く愛している。

僕はウクライナ人の抗議の姿勢、意思表示の仕方がとても好きだ。何か気に入らなければ、ピケ、ストライキ、ストの権利。そうだ、マイダン、みんなマイダンへ。

マイダンというのは、やはり左派の形式じゃないのか？　それとも、人間の意思表示のまったく純粋な形なのか。アナーキーに近いよね。

いずれにせよ、その後にいくつかの操作が始まった。心理的な影響について書かれた本を読んだんだ。どうやって集会を組織して、どうやって解散させるか。リヴィウでも似たような状況があった。そして、ほら、あそこにはエピツェントルという店が一軒あって、そこで噂があった。地域党が仕組んでいたって。

ゲレギ（有償の挑発者）だね、そう。

そのことについては調べていないけど。

ところで、今とても大きな愛国者たちが、ウクライナのサッカー代表のタイトルスポンサーなんだよね。

そう。そして当時もこういう手口があった。人々が集まって、リヴィウの警察署か、保安庁の支部に向かったようだ。その夜、警察の地区署はどこもめちゃくちゃにされた。でも、ある時点で全員に「さあ、エピツェントルに行こう、地域党が仕組んでいるぞ」と言われた。そして、その急進的な群衆が動き出した。

歩いていく人、マルシュルートカに乗る人、タクシーを呼ぶ人、そしてすべてが散っていった。そうやって、こういう場合に人は操作されるんだ。マイダンについては、どんな場合でも、これはウクライナにとって非常にポジティブな経験だったと思う。どこかで生まれ、国民がさらに強く団結したんだ。

なるほど。つまり、結局のところそれは法的な文脈の中にあったということだね。だから、我々のマイダンは、モスクワを本当に動揺させ、怯えさせたんだと思う。それが明確に民族主義的だったからだ。

ウクライナの民族主義は、結局のところ右派の文脈ではない。

でもそれは、結局のところ、宗主国や帝国に対する闘争だよね、そういうこと全部。

そうだね。まあ、それは私の主観的な意見だけど。

いや、わかるよ、君に同意する。なぜ僕がそう聞いたかというと、特定の政治的パラダイムに縛られない純粋な形、ただの自由への渇望、それも自覚されていないかもしれない渇望、ということだから。

たぶんそうだね。私が言っているのは、ウクライナの民族主義は、例えば…比べられないということ。これはアイルランドの民族主義と同じだ。つまり、どんな場合でも反帝国主義の伝統、反帝国主義的な見方だ。全体主義との闘い、そして何らかの形の権威主義、人間による人間の抑圧との闘いだ。

歴史的にたまたま、この国の一部の人々がスワスティカや、ケルトの十字架の旗の下にいるというのは、歴史的な偶然にすぎない。失礼だけど、君たちは右派じゃない、右派じゃないよ。

ウクライナの愛国者がウクライナ語を知らないなんてことはあり得るか？

うーん…勉強はすべきだね。

君はお母さんが日常生活でロシア語話者だと言っていたね。

彼女はウクライナ語で話そうとしてるよ。

リヴィウでそんなことが可能なのか？

僕はロシア語話者の家庭出身なんだ。

君はロシア語の学校に通っていたんだね。

うん。でも、ウクライナ寄りの先生がたくさんいたよ。学校に入ると「リヴィウ市民であることの誇り」という大きな掲示があった。少数民族という立場であっても、愛国的な姿勢はそこにあった。僕はいつも自分をウクライナ人だと位置付けていた、どの言語で話していようとね。でも、道徳的・倫理的な理由から、僕はウクライナ語に移ったんだ。

つまり、本当のウクライナの愛国者は、やはり学んで、知っていなければならない、ということで合っている？

少なくとも努力はすべきだね。本当のウクライナの愛国者は、ロシア語からウクライナ語に移ろうとしている人を決していじめてはいけない。それはとても重要なことだ。なぜなら、地獄の第九圏にいるようなものだからね、言葉の間違いを指摘していじめるなんて。「アリヴェツ」と言い間違えたといってあざ笑う。ロシア語話者がウクライナ語に移りたいと思っていて、彼が間違えた言葉のことでいじめたら、君は本当に嫌なやつだ。

あなたは、ゼレンスキーは愛国者だと思う？

そう思うよ。

直接話した経験から、ゼレンスキーの主な特徴を挙げてください。

彼と話したとき、とても率直で前向きな人だった。気取りもなく、過度な態度もなく、とても良い人間だと。彼の政治的地位がどれだけ彼を変えたかは、私には判断できない。でも、そう、彼はいい人だ。

彼が大統領になったのは正しかったと思う？　君としては、彼にはむしろやっていたことを続けてほしかった？

まあ、それは彼の権利だよ。我々は取り残されている。人に「おい、いいか、お前は今やっていることをやれ、そんなことをする必要はない」とは言えない。もし彼がそう決めたなら、それは彼の権利だったんだ。

今、君の考えでは、彼は何を間違えている？

ある意味で、親ロシア派の勢力を弱めているね。

説明して。

個人的には、例えば突然どこからか、こういうのが出てきたことが気に入らない。みんな気づいているよね。戻ってきたアーティストたちもいた、彼らはウクライナに戻る権利がなかったのに。彼らにはあそこにいてほしかった。そういうことが気に入らない。クリミアで公演した人たち。とにかく、それは僕にとってすごくトリガーになる。

僕はリヴィウ工科大学で勉強していたんだけど、毎年、工科大学からアルシュタに行っていた。そこには休暇用の施設があって、地上の楽園のようだった。とても素晴らしかった。うまく言葉にできないよ。それを奪われたことが、僕にはとてもトリガーになる。だから今、どの年齢でもあそこへ行けないことが。

そして、それがとても僕をトリガーにするし、そのすべてを行い、そこへ行って公演する国家の代表者たちを、僕は心底憎んでいる。つまり、すべてだ。そういう人たちにはウクライナへの立ち入りを禁止すべきだ。どんな見解を持っていようとも。以上。消え失せろ。

まったくもっともな提案だね。

これは僕の個人的な意見で、誰かに押し付けるつもりはない。つまり僕にとってこれはトリガーで、ある種の攻撃性を誘発する。それは良くないけど、僕の中にはある。つまり、僕はそれに対してとても否定的だ。僕なら禁止する、今の3年とか、4年ではなくて。さあ、消え失せろ。

KVNでも、ベラルーシのチームが来なかった事例があったね。道徳的な理由から、同じく、おそらくね。つまり、コロナウイルスとか何かほかの理由を言っていたけど、みんな完全に理解しているよ。

『笑いのリーグ』はいい番組なの？

うん、とても。

なぜ？　それはどのくらいKVNなの？　あるポッドキャストで、冗談めかして、KVNを真似して自分たちでやったって言ってるのを見たよ。

いや、そうは言わないね。『笑いのリーグ』はニーチェだ。KVNのすべての道徳的価値観は歴史のゴミ捨て場へ行ってしまった。

それにマスリャコフも死んだし。

マスリャコフは死んだね。つまり、我々のようなチームが、もしロシア語だったとしたら、一切の機会を持てなかっただろう。まったく何もね。つまり、KVNの中のシステムはそれほど腐敗していて、ただ、まあ…

それから『笑いのリーグ』のフェスティバルでは、借り物のスニーカーで出演したんだ。つまり、僕たちはスニーカーを買うお金すらないほど貧しくて、同じようなものを買えなかった。それでテルノーピリの同僚から借りたんだ。そのチームは今は「出稼ぎ代表」と呼ばれている。

彼らには、そういうコンセプトがあるんだ。ある種の。出稼ぎ労働者がウクライナに戻ってきて、ここで彼らのために演じる、というような。当時、そのチームは「平手打ち」という名前だった。そして僕たちは、フェスティバルに出るためにそこからスニーカーを借りた。KVNの世界では、こんなことはあり得ない、完全にナンセンスでばかばかしい。

今、95クヴァルタルとの関係はどうなの？　彼らの制作会社とも。一緒に仕事してるの？

あそこはすごく複雑なシステムなんだ。創作に夢中になっていると、法務部の人たちが何か署名させようとしてくる。それを確認せず、ただサインしてしまう。頭の中は次のステージのことでいっぱいで、ジョークを練るのに必死で、ステージに出なきゃいけないのに、彼らが「契約にサインしてください」と言う。そして僕は「ああ、わかった」となる。そしたら後で、自分のインスタグラムさえ彼らのものだとわかるんだ。

君は非常に大事なテーマに触れたね。自分の言葉で話さなければならないこと、そしてウクライナでロシア語を話すとき、本物を使っていないこと。シミュラークルとまでは言わないが、何か別のコピー、つまり翻訳のようなものを使っていること。

そうなると、自分で自分の意識と、理解のための道具を狭めてしまっているんだ。そして、自分が見ているものを説明するのがずっと難しくなり、結論を導いたり、新しい結論にたどり着くのも難しくなる。そうだよね？

そうだね。

とても大事なことだね。最近、ここにファリオン女史が来たんだけど、彼女は僕にとってまったく違う側面を見せてくれた。意外な側面から。そして彼女もそのことについて話していた。

具体的には何を？

まさにウクライナにおけるウクライナ語の重要性、ありふれた話に聞こえるかもしれないけど、まさにその意識の形成という文脈で。ただ、祖母や曽祖母が話していたように話すために、ウクライナ語で話さなければならないというわけではない。

それも実際に重要だね。自分たちのものを守るという意味で重要だ。でも、まず第一に、それぞれの言語は惑星的な財産だから、絶対に重要だ。ナボコフも、世界的な評価を受けたとき、『ロリータ』を英語で書いたよね。だからこれはとても重要なんだ。