记者兼博主尤里·罗曼连科：愚蠢正把乌克兰推向更加可悲的后果
他认为，不应因为别人想要，就有人被迫说乌克兰语。
在电视台《冰岛》频道《对跖点》节目的新一期中，《浪潮》信息分析门户的总编辑、记者兼博主、乌克兰未来研究所联合创始人尤里·罗曼连科，与主持人谢尔盖·伊万诺夫一起，谈到乌克兰独立三十年来的问题，讨论了我国的俄语问题以及俄罗斯文学。
您喜欢我们国家的发展方向吗？
任何一个思考这类问题的正常人，都不可能喜欢我们正走向的方向。
最让您不满意的是什么？
愚蠢。各个层面的愚蠢。我们的社会已经被愚蠢彻底浸透，人们仿佛变成了只顾抓取、只有攫取本能、其他什么都不再考虑的朝生暮死之徒。这大概最令人恼火。而且这种愚蠢是被培育的，在制度层面被不断复制。这是非常严重的原因，它把我们一步步推向越来越可悲的后果。
您认为主要的系统性毛病是什么？是政权、是人民、是百姓，还是说归根结底是苏联的遗产？
可以这么说，这是一系列因素的综合，其根源可追溯到几个世纪甚至几十年前。每当有人跟我说，我们应该重蹈波兰或波罗的海国家的覆辙，或者说我们当年在90年代本可以走那条路，我都不以为然。不，我们做不到这样的事，因为我们在起点上就根本不同。
比如与波兰不同，我们的精英之间从未就该走向何方达成共识。而且说实话，我们并不存在真正意义上的精英阶层，它不依附于莫斯科。乌克兰第二共和国是偶然的产物，是莫斯科混乱的产物。
因此，这场混乱推动了那些害怕混乱的精英，他们害怕莫斯科会出现某个新的斯大林之类的人物，去玩弄独立这张牌。结果，这种断裂事先并未做好准备，无论是民众、大部分人民还是精英，都没有做好准备。
我们在1991年的摇摆中就看到了这一点：起初，所有人齐心协力地参加了1991年3月17日的全民公投，投票赞成保留苏联；而后，同样是这些人，又齐心协力地在12月1日投票支持乌克兰独立。
因为所有人都希望事情会变好，因为苏联当时已陷入明显的死胡同，陷入一片黑暗的贫困和问题之中，对大多数人来说，这似乎就是某种出路。什么样的出路，没人明白。因此，当时出现了巨大的迷茫，几乎所有事情都只能边干边学，于是精英们理所当然地做起了他们在苏联时期就想做的事。
也就是“私有化”，攫取那些实际掌控的资产，把这一切合法化，并借此留在权力中心。普通人只能勉强求生。乌克兰第二共和国唯一能形成的，就是一个阶层，几十年后，我们你和我都属于这个阶层，他们开始逐渐适应环境。
这些年来，他们形成了自己的坐标体系：那些走遍世界、积累了一些资本、受过一定教育的人。他们适应了现代世界的游戏规则，理解这些规则，因此取得了某种成功、富足、自立等。
这些人处于绝对少数，而那些没能融入或没有逃离这里的人则占绝大多数。因此，乌克兰真正成功的未来，依赖于这个狭小的阶层，它或许仍能把乌克兰引向某种建设性的方向。
大体来说，问题不在于这些人是少数，因为原则上，在任何国家，少数人始终决定着方向。只是少数人的观点会随着时间变成多数人的观点。这需要时间。
这一系列的毛病，以及从俄罗斯帝国、苏联留下的遗产，又因为苏维埃人在乌克兰现实中变成了这种贪婪的苏维埃人而加剧。最糟糕的是苏联时期的那些东西，要知道苏联也有正面的东西，这一点不必隐瞒。
比如哪些？
比如系统性。苏联有系统性，在教育上有系统性，在教养上也有系统性。
大饥荒也同样是相当系统性的现象。
你看，我说的是积极的方面。就教育而言，它也许不是最好的，但它是系统的。也就是说，它提供了一整套知识，让人能够在某种坐标体系中生存。
今天的乌克兰教育完全缺乏体系，是一堆混乱的拼凑、杂糅，无法回答人将带着什么走向世界这个问题。而苏联教育是能回答这个问题的。它懂得把人按某些类别区分开来，这一个去这里，那一个去那里。
如果你数学能力好，他们会把你推荐到某个巴曼工学院之类的学校，而且是字面意义上的推荐。也就是说，顶尖高校根据你的能力来评估你。
而在我们这里，这一切都变成了这种划分、分类，每个社会类别都在为自己的某些权利激烈斗争。教师这个群体拼命抗争，决不允许压缩他们的基础，并抵制某些系列改革。
检察官这个群体，我想你自己也知道他们是什么样子，他们同样一直在守卫已有的地盘，并设法不让外人进入。我们现在已经有了家族，检察官家族，还有保安局人员的家族。
确实如此。也就是说，事实上已经形成了种姓制度。
是的。实质上这导致了一种阶层、种姓、宗族式的风气形成，在其中，一个人的位置取决于他对宗族首领的忠诚。宗族首领可能是某个人，比如阿瓦科夫，警察宗族的首领；或者是保安局的人，其将军们是谁没人知道，但几十年来他们一直在决定特工系统的内部政策，而且非常有影响力。像瑙莫夫那样的人。
大体上说，框架是完整的，但它从未真正形成。也就是说，它只由库奇马形成过。库奇马是唯一一个试图根据自己对国家应如何构建的理解行事的人，因为他曾在设计局工作，所以他像工程师一样参与了乌克兰第二共和国的设计。
他基本上设计了它，而他也在其中埋下了那些缺陷，正是这些缺陷今天成为我们非常严重问题的原因。
但是，与库奇马不同，现在已经没有人能控制这些了。我理解得对吗？
没错，库奇马下台后，一切都放任自流了。也就是说，库奇马曾试图维持某种平衡。但大概因为他终究更偏爱金钱，这最终毁了他。
这有点像某个黑手党组织里，教父突然被杀，然后这些小帮派之间爆发战争的情形？
你明白，这里没有人杀教父，他自己决定了什么对他更重要。在权力和黄金的两难之中，可以说，他选择了黄金。
如果从原始文本来看，也就是那本书，我们记得，柯里昂教父去种西红柿了，把一切交给了兄弟们，结果他们互相残杀起来。
嗯，你看，柯里昂教父仍然在选择权力，而他选择了退出，因为他明白自己已经不合时代了。顺便说一句，这对政治家非常重要，对严肃的高层管理者来说也一样，永远都要理解自己是否能感知时代。
那库奇马在这方面与他有何相似之处？
库奇马是在形势的压力下下台的，库奇马一直抵抗到最后。也就是说，2004年的那次操作，可以说，他试图从一开始就推行议会共和制，你记得2004年春天，当时票数不够。那是一个真正的考验时刻。
因为他想把乌克兰重新改制为议会共和国，自己留在行政权力中担任总理，而这个计划失败了。库奇马被迫同意让亚努科维奇上台，他很讨厌亚努科维奇，目的是让他与尤先科正面相撞，从而最终玩一把游戏，能够抽身而出，再重复一次那种议会-总统制共和国的“帽子戏法”。
但最终事情出了问题，之所以出问题，是因为他不再为精英所需要。也就是说，精英们把他视为竞争对手，视为阻碍，阻止了与进一步私有化和加强自身地位相关的问题的解决。正因为如此，他们必须拆除总统制度，削弱总统。
于是，精英之间、跨国公司之间的利益自发地吻合了，因为对西方来说，打开市场、在这里加强自身地位，并利用这一局势挤进这个市场、获取某些地位，同样非常重要。俄罗斯人也对此很感兴趣。
我认为，迟早我们会挖出那起录音带丑闻，以及2000年代初期发生的所有那些事情，我确信，那是俄罗斯人针对库奇马打的第一场混合战争。
因为库奇马在90年代末相当积极地设法争取西方的支持，他非常坚持地试图接近西方机构，把乌克兰融入欧洲大西洋结构。我们记得，当时围绕北约有过哪些操作，当时还试图成立古阿姆集团。
我记得甚至还有那种海报：库奇马坐在某个机构的桌子旁，上面写着“世界尊敬的政治家”，相当于承认国家。大概是这样的。简直是荒唐。
嗯，这就是乌克兰式的荒唐，因为我们这里一直有这种事。
不，问题是，他坐的不是在克里姆林宫里啊。
我只是想说，这就是我们那种乡下人的文化、传统，试图把只有我们自己才懂的那些花样，塞进某种全球语境中，它们其实非常可笑。但重点不在这里。
重点在于，那时是90年代，格布林任国家安全与国防委员会秘书，那时这条路线确实存在，他试图去实施它，试图玩这些游戏，尽管他在过程中也成功地在俄罗斯问题上周旋，即所谓的双向外交政策。
不管人们怎么说，双向外交政策在当时是唯一正确的选择。甚至现在可能仍然是。我告诉你，我们将不得不回到多向外交政策。我认为很快我们就会明白这一点，我们将不得不思考如何靠自己的头脑生活，而不是只依赖俄罗斯人，或西方，或其他什么人。
于是，就有了这样的局面：90年代末，库奇马起初让寡头们大肆扩张，他认为这样可以解决经济重启的问题，然后又考虑如何削弱他们，因为可以说，他看到了他们的作用。在90年代危机爆发后，一切都陷入废墟，必须以某种方式重新启动经济。
而由于红色厂长阶层无法应对，同样是因为我前面说过的那些原因：组织涣散，苏联市场断裂，不懂得如何在世界市场上运作。像塔鲁塔这样的人，比如他在马里乌波尔的冶金联合企业从事对外经济活动，这样的人相对较少，也就是那些在苏联时期去过德国、其他地方，懂得在世界市场上工作的人。
因此，红色厂长阶层的悲剧和危机在于，他们大多习惯于按照国家计划委员会的指示工作，而当这一切消失后，一切很快就崩塌了。我至今还记得，在我生活过的那个小城，在90年代初，哈尔科夫州的佩尔沃迈斯克，我们那里有一个巨大的化工厂。
每逢周六和周日，大家都会去那里拿漂白粉，把这家化工厂生产的一切东西都带到别尔哥罗德的市场上去卖，以便换取某些东西做易货交易。也就是说，这就是典型的画面，当管理层无法组织物流、无法解决新条件下出现的问题时，就会发生这种情况。
所以，库奇马启动了寡头。当时有两种模式，他与尤赫诺夫斯基院士和其他一些聪明人讨论过。第一种是试图走中东欧的道路，也就是波兰的道路，引进跨国公司，押注中小企业。他们考虑过这条路。
其中有其道理，因为他们担心时间根本不够。他们明白，跨国公司的到来会削弱他们的地位，从可控性角度看，他们需要更多时间来尝试推动经济加速，因为中小企业由于资源较少，需要更长时间才能发展成为某种重要的东西。
因此他们决定快速前进，走这种廉价私有化的道路，迅速抛售资产，此外，其中还有个人利益，因为他们明白，这样就能获得一些现金。于是，寡头化的进程和大资本统治便启动了。
不能说这根本是完全错误的道路，因为如果我们看看世界经济，比如看看韩国，那里国家也走上了组建大型金融工业集团的道路，韩国借此在几十年里成为世界上的金牌得主，展现出了耀眼的经济增长。
2014年后，俄语使用者本应得到什么？
至少，应该得到正常、尊重的对待，让他们能够按照自己想要的方式使用俄语。
那谁在妨碍？
等等，你使用它的时候，会有人走过来对你说，你必须说乌克兰语，只因为他想要这样，这是不对的。
这在哪里发生？
在日常生活中。通过了相应的法律之后，我称之为愚蠢的法律，我们就为大量日常冲突创造了环境，这些冲突时不时就以某个白痴跑去找某个收银员结束，她开始发火，因为他要求她说乌克兰语。你说说，从根本危机的逻辑来看。
我认为应当有企业层面的条件，并且这些条件又要服从法律。如果你不会说乌克兰语，那就去那些不需要这门语言的地方工作。
再听我说一遍。你去超市结账，如果她用俄语回答你、给你结账，你会因此不吃你买的那个梨吗，还是怎样？说真的。或者如果她用汉语回答你，如果她开始用汉语跟你说话，你肯定完全听不懂，但是俄语和乌克兰语大家都完全理解。
问题不在于我们听不懂。
问题在于，有些人想把乌克兰语强加给别人，让他们字面意义上用它来交流。对于说乌克兰语的人来说，今天满足自己所有需要用乌克兰语，有什么问题呢？教学语言是乌克兰语，电影里的乌克兰语，乌克兰语的书，天哪，去买吧，想买什么就买什么。
唯一的问题是，翻译过来的东西没有大家希望的那么多。而你刚才自己还在主张统一规则。
等等，当他们开始强加这些规则时，我马上就问，我为什么要服从我不想要的东西呢？比如，我和德罗兹多夫有过一次节目，那次冲突爆发了。那恰恰就是关于交流规则的冲突。
他们拉了我一个半月让我上节目，几乎是求我去，但有时没有时间，有时又有别的事。最后我去他们那里上了节目。他对我说，那我们用哪种语言？我说：用乌克兰语、俄语，怎么顺手就怎么说，我不会特别在意这个。我两种语言都说得很好。
节目开始，我先用俄语发言，他转到第二部分就开始对我说，“您为什么不说乌克兰语？”我说，我不想说乌克兰语，这有什么区别，想说不想说，这是我的权利。
最可笑的是，我本来会改用乌克兰语的，因为那里的语境与一位人民阵线议员有关，他的发言在语义上构造得很巧妙，所以我的回应也是用乌克兰语构造的。这根本不是语言的问题，而是自由的问题。
我们的国家应当产生并发展自由。人们拥有的自由越多，国家就会越好，发展得也越快。
自由只在别人的自由开始的地方结束。
当然。那你看，如果你不喜欢我用俄语交谈，那就别跟我交谈。或者如果我无法用乌克兰语解决我的问题，那是我的问题。
我觉得你在把自己隔离开。那你们是谁？你们难道不是这个国家的公民吗？
等等，如果国家开始把我们分割开来，这不仅仅涉及俄语使用者，还涉及匈牙利人，我们与他们陷入了完全荒唐的局面。曾经有过协议。
那么，我们是不是也要把匈牙利语定为官方语言？
其实它在贝雷戈沃本来就是官方语言，是地区层面的。那里90%的人都说匈牙利语。你在意他们在贝雷戈沃说匈牙利语吗？或者你如果去贝雷戈沃的商店，难道不会买一块香肠吗？
如果他们在那里说匈牙利语，我想他们未必能听懂我。
听着，他们肯定会把香肠卖给你，因为你从没见过有人自杀，就因为有人没在贝雷戈沃买一块香肠。同样的道理也适用于克里米亚鞑靼语或保加利亚语。我们是在把自己赶进某种陈旧的废话里。
因为当我们为语言争论了30年，而我们眼前的一切都在崩溃，从核电站到教育体系，教育体系已经糟糕到把孩子送去波兰或斯洛伐克受教育反而更省心、花钱也更少的地步。
我们争论语言时做的这些事。你刚才整个节目都在用乌克兰语说话，我用俄语说话。那我们在这种交流中，彼此到底没有理解什么？
不，我们是理解的。但我们谈论的是另外一些、概念上完全不同的事情。我跟你报告，俄语在公共话语中占据着非常重要的位置。那为什么那里要有俄语，为什么没有英语？你知道现在的新一代，他们基本上七岁就懂英语了。
我又一次，早在2014年就写过，咱们把国家语言定为三种：英语、俄语和乌克兰语。让内阁部长们用任何他们想用的语言讲话。你跟我解释一下，有什么问题？
问题在于，首先，我们这里听的是俄语音乐。
那又怎样？人们会听，因为它更有意思。
是谁，俄语音乐？
是的，它更有意思。
哪种俄语音乐更有意思？
你打开谷歌趋势，就能看到。
谷歌趋势说明，它更容易被接受。莫根施特恩比如说比我们本国、说乌克兰语的回文更容易被接受。
那这是回文的问题。
不，这不是回文的问题。这是预算不同。因为回文是独立音乐人，而莫根施特恩背后有一个产业。另一方面，还有法瑞尔·威廉姆斯，对于这个莫根施特恩，抱歉，我想说的是，他根本不配给他提鞋。还有斯努普·道格，或者丹泽尔·科里，或者随便哪一位。
KAZKA乐队，其中女主唱并没有什么嗓音，但她用乌克兰语创作了热门歌曲《哭泣》，全世界都在听。《哭泣》让全世界都哭了，它大受欢迎，在摩洛哥有人听，在德国有人听，等等。
所以，如果有人用乌克兰语无法创造出那种能在全世界传播的作品，而KAZKA乐队做到了，全世界都在播放，数亿次的播放量，那么这就是用乌克兰语创作的人的内容问题。这不是莫根施特恩的问题。
用乌克兰语创作你们自己的乌克兰版莫根施特恩，然后去竞争吧。就这样。问题就在这里。这种限制问题实际上取决于我们歌手们的经济利益，他们无法创造出能够竞争的产品。
不，听我说，我根本不是在说这个。我们有一大批用英语唱歌的年轻乐队。因为我们的全球板块是俄语音乐，它从俄罗斯传过来，因为我们的听众能听懂这种语言。
而且他们，也许，如果没有这种语言和这些俄语曲目，他们会慢慢学习，就像我在1991年那样，去理解汤姆·约克在唱什么，你明白吗？
我随意翻开一首莫根施特恩的歌，让我引用一下：“女士，我请求您，既然在为我口交，就请文明一点，不要嚼，要遵守礼仪。来吧，啦啦啦。”好了，我就随便在谷歌上搜了一下。
那这说明什么？美国说唱歌手用英语唱歌，说了一大堆脏话。你想说什么？难道因为有人，比如埃米纳姆，在他用英语唱的歌里说“给我吸出来，宝贝”，我就因此会变得更有文化，只因为它是英语？还是怎样？
也就是说，如果莫根施特恩说“给我吸出来”，那就是较低的文化，而如果埃米纳姆用英语说“给我吸出来”，那又是什么？那是一样的东西。
这是翻版，西方说唱歌手的纯粹翻版。
谢廖沙，你明白一个简单的道理，英国也好，美国也好，俄罗斯也好，人们都在做这种事。而且无论你使用哪种语言，这都是一件愉快的过程。
嗯，我不知道，如果没人强迫你做这件事的话。
嗯，这又是个问题，取决于谁做什么，以及他喜欢什么。但这不是语言的问题，你明白吗？关键就在这里，如果你创作出了很棒的内容，哪怕是在乌克兰做的，你最终也会凭它打出名声。因为今天你可以非常轻松地在全球数字市场上运作。
我说的是我们的可能性不断被压缩的问题。与其去开拓俄语市场、德语的俄语使用者市场、英语市场，天哪，当然，我主张我们尽可能扩大英语市场，我双手赞成。
你看，一个简单的例子，比古斯的录音带，那些对听众来说很容易理解的东西。比古斯的录音带，对许多所谓的“键盘战士”、许多我们的爱国者来说都是震惊，有人怀疑，但突然看到了许多人曾经怀疑、曾经谈论的东西，而那些可以说身处小圈子里并且知情的人，这种震惊不仅仅发生在我们的受众网络中，也发生在那部分受众中。
现在乌克兰的宣传和乌克兰国家应该做的，是在每一步、在所有俄罗斯网站、在“联系人”网等平台上，给“瓦特尼克”们讲一个非常悲伤的故事，告诉他们，你们正被全面利用。
原来，可以平静地与纳粹打交道，与那些钉死雪鸟、折磨穿小裤子的男孩的人打交道，等等，可以平静地为钱讨价还价，做买卖，卖任何你想卖的东西：天然气、石油、电力。而从这些谈判中可以得出结论：根本没有冲突，也没有矛盾。
而且，原来可以和你攻击并指控其纳粹主义的那个国家的总统直接取得联系。那为什么不利用它呢，因为你懂得这种文化，也掌握这种语言？为什么你要考虑如何把自己截肢，只因为普京也在使用这种语言？
这大概取决于世界观。你之前提到新教伦理的世界观范式，而我可以同样告诉你，俄罗斯文学是一种持续、道德上的衰落的文学。
如果我们不是一直读普希金或托尔斯泰，而是读福克纳、斯坦贝克，那情况就不同了。如果这在当时就被纳入课程，我们的系统就会完全不同。
独立30年了，谁在阻止你去做你说的那些事？
我跟你说的是学校课程，是艺术课程。
谁在阻碍乌克兰学校里高质量地教英语？是谁在阻碍，普京吗？到底是谁在阻碍，天哪。
我跟你说的是思维方式，因为现在我们这里一个人就认为，俄罗斯文化、俄罗斯文学是“叛逆心灵的避难所”。
必须像某个该死的安娜·卡列尼娜那样，必须做娜塔莎·罗斯托娃，必须像那些死去的人一样，而不是像斯坦贝克的主人公，或者任何正常西方经典的代表那样。
而且当你说，我们这里没有新教传统，我说，那我们也没有西方经典的传统，因为我们读了太多废话。
你看，你想向我证明什么，俄罗斯文化是废话？这不对。它诞生了有趣而了不起的文化典范，诞生了契诃夫、陀思妥耶夫斯基，还有很多其他人，别尔嘉耶夫，它诞生了布尔加科夫。你想告诉我，布尔加科夫是废话？
布尔加科夫是废话。
我不这么认为。布尔加科夫绝对不是废话。《大师与玛格丽特》是一部伟大的作品。
嗯，对。梅列日科夫斯基、安德烈耶夫那里有狗屎。
每个人都在某处写过点什么烂东西。没什么可怕的。
这是汇编。阿维尔琴科、梅列日科夫斯基和安德烈耶夫那里的。
哲学，还有很多文学，都是汇编，因为在亚里士多德、柏拉图、某个赫拉克利特之后，很难再想出什么新东西。尽管如此，人们还是在想，在汇编，达到某种水平。
所以，如果你借助俄语、英语、斯瓦希里语、匈牙利语把自己变得复杂，那你一切都好，你很棒。如果你借助英语、德语、俄语或乌克兰语让自己变得简单，那你就是白痴。
