Journaliste et blogueur Iouri Romanenko : la bêtise entraîne l'Ukraine vers de tristes conséquences

Selon lui, personne ne devrait parler ukrainien simplement parce que d'autres le souhaitent.

Dans le nouvel épisode de l'émission «Antipodes» sur la chaîne «Islande», le rédacteur en chef du portail d'information et d'analyse «Khvylia», journaliste et blogueur, cofondateur de l'Institut ukrainien du futur Iouri Romanenko a évoqué les problèmes de l'Ukraine après 30 ans d'indépendance, a discuté avec le présentateur Sergueï Ivanov des questions de langue russe dans notre pays et de la littérature russe.

Vous plaît-il la façon dont notre pays évolue ?

Aucun individu normal qui réfléchit à ce genre de choses ne peut apprécier la direction que nous prenons.

Qu'est-ce qui vous déplaît le plus ?

La bêtise. La bêtise à tous les niveaux. Quand notre société, nous tous, est tellement imprégnée de bêtise, quand les gens se sont simplement transformés en éphémères, en preneurs qui ont un instinct de saisie et ne pensent plus à rien d'autre. C'est sans doute ce qui agace le plus. Et la bêtise est cultivée, elle se reproduit au niveau des institutions. C'est une cause très grave qui nous entraîne toujours plus loin vers des conséquences de plus en plus tristes.

À ton avis, quel est le principal bug systémique ? Est-ce le pouvoir, le peuple, les gens, ou l'héritage soviétique en fin de compte ?

Disons que c'est un ensemble de facteurs dont les racines remontent à des siècles, voire à des décennies. Quand on me dit que nous devrions répéter le sort de la Pologne ou celui des pays baltes, ou de je ne sais quel autre, qu'on aurait pu alors, dans les années 90, emprunter cette voie. Non, nous ne pouvions rien faire de tel, parce que nous étions fondamentalement différents au départ.

Contrairement, disons, à la Pologne, nous n'avions pas de consensus au sein de l'élite sur la direction à prendre. Et, à vrai dire, nous n'avions pas d'élite à proprement parler qui ne soit pas secondaire par rapport à Moscou. La deuxième République ukrainienne était le produit du hasard, elle est apparue comme le produit du hasard, comme le produit du chaos à Moscou.

Et, par conséquent, ce chaos a poussé les élites, qui craignaient ce chaos, craignaient qu'un nouveau Staline ou quelque chose de ce genre ne prenne le pouvoir, à jouer à l'indépendance. Et, par conséquent, cette rupture n'a pas été préparée : ni la population, ni la plus grande part du peuple, ni les élites, n'y étaient prêts.

Nous l'avons vu à travers les hésitations qui ont eu lieu pendant l'année 1991, quand d'abord tout le monde est allé voter unanimement au référendum du 17 mars 1991 et a voté pour la préservation de l'Union soviétique, puis tout aussi unanimement le 1er décembre, et ces mêmes personnes ont voté en masse pour l'indépendance ukrainienne.

Parce que tout le monde espérait que quelque chose changerait pour le mieux, car l'Union soviétique était déjà dans une impasse évidente, dans un besoin et des problèmes si désespérés que pour la plupart c'était une sorte de issue. Quelle issue, personne ne comprenait. Et donc, quand il y avait une désorientation aussi énorme et qu'il fallait tout apprendre sur le tas, l'élite, bien sûr, s'occupait de ce qu'elle voulait faire déjà à l'époque soviétique.

C'est-à-dire « privatiser », s'emparer de ces actifs qu'elle contrôlait réellement, légitimer tout cela et ainsi rester au pouvoir. Les gens survivaient simplement. Et la seule chose que la deuxième république ukrainienne pouvait former, c'est une couche de gens, avec le temps, des décennies plus tard, auxquels nous appartenons toi et moi, qui ont commencé à s'orienter.

Ils se sont forgé un système de repères au fil de ces décennies, ceux qui ont voyagé à travers le monde, gagné un certain capital, obtenu une formation. Et ils se sont adaptés aux règles du jeu qui existent dans le monde actuel, les comprennent, et c'est pourquoi ils atteignent un certain succès, un certain bien-être, une autonomie et ainsi de suite.

Ces gens sont très minoritaires, alors que ceux qui ne se sont pas intégrés ou ne sont pas partis d'ici sont très majoritaires. Et donc le véritable avenir réussi de l'Ukraine dépend de cette couche étroite, qui peut encore réorienter l'Ukraine vers quelque chose de constructif.

En gros, ce n'est pas un problème que ces gens soient minoritaires, car en principe la minorité a toujours défini le cap, dans n'importe quel pays. Simplement, les idées de la minorité deviennent avec le temps les idées de la majorité. Cela demande du temps.

Cet ensemble de bugs et d'héritages qui sont restés de l'empire russe, de l'Union soviétique, et qui se sont aggravés avec le fait que l'homo sovieticus s'est transformé en un tel homo ploucus dans les réalités ukrainiennes. Quand le pire qui existait dans le soviétisme, car il y avait aussi des moments normaux dans le soviétisme, il ne faut pas le cacher.

Lesquels ? 

Eh bien, par exemple, la systématicité. Il y avait de la systématicité, dans l'éducation, dans l'éducation des enfants.

La famine de l'Holodomor était aussi un phénomène assez systémique. 

Écoute, je parle des aspects positifs. En matière d'éducation, elle n'était peut-être pas la meilleure, mais elle était systématique. C'est-à-dire qu'elle donnait un ensemble de connaissances qui permettait à l'individu d'exister dans un certain système de repères.

L'éducation ukrainienne d'aujourd'hui est absolument non systématique, une sorte d'ensemble chaotique, d'éclectisme, qui ne répond pas à la question de ce avec quoi la personne entre dans le monde. Alors que l'éducation soviétique répondait à cette question. Elle savait segmenter les gens en certaines catégories, celui-ci ici, celui-là là.

Si tu as de bonnes aptitudes en mathématiques, on te poussera vers un institut Bauman, et dans le sens propre du terme, on te poussera. C'est-à-dire qu'on t'évaluait dans les meilleures universités en fonction de tes aptitudes.

Chez nous, tout cela s'est transformé en une sorte de segmentation, de clusterisation, où chaque cluster social se bat farouchement pour certains de ses droits. La caste des enseignants se bat pour qu'en aucun cas on ne réduise leur base, et s'oppose à certaines réformes en série.

La caste des procureurs, je pense que tu sais toi-même ce qu'elle représente, elle protège tout autant en permanence la zone qui existe et s'efforce de ne pas y laisser entrer d'étrangers. Nous avons déjà des familles, des familles de procureurs, d'agents du SBU.

C'est vrai, alors. C'est-à-dire qu'en fait il y a un système de castes. 

Oui. Et au fond cela a conduit à la formation d'un esprit de caste, de clan, où la position d'une personne est déterminée par sa loyauté envers le chef de clan. Le chef de clan peut être quelqu'un comme Avakov, chef du clan des flics, ou les agents du SBU, dont les généraux, personne ne les connaît, mais ils façonnent depuis des décennies la politique intérieure dans les services spéciaux et sont très influents. Des gens comme Naumov.

Disons-le ainsi, le cadre global n'a jamais été formé. C'est-à-dire qu'il n'a été formé que par Koutchma. Koutchma est le seul qui ait essayé, à partir de ses représentations de la façon dont l'État devait être organisé, et comme il avait travaillé dans un bureau d'études, il a abordé la construction de la deuxième république ukrainienne en ingénieur.

Il l'a en quelque sorte conçue, et c'est lui aussi qui y a intégré les vices qui sont aujourd'hui la cause de nos problèmes très graves.

Mais, contrairement à Koutchma, il n'y a plus personne pour les contrôler. Ai-je bien compris ?

Parce que oui, après le départ de Koutchma, tout a été laissé à l'abandon. C'est-à-dire que Koutchma essayait de maintenir un certain équilibre. Mais, sans doute parce qu'il a tout de même préféré l'argent, ce qui a fini par le perdre. 

Cela ressemble à une situation où, disons, il existe une structure mafieuse et soudain on tue le parrain, et une guerre éclate entre ces petits groupes ?

Tu comprends, ici personne n'a tué le parrain, il a lui-même pris la décision de ce qui était plus important pour lui. Dans ce dilemme entre le pouvoir et l'or, il a, disons, choisi l'or. 

Si l'on se réfère en principe à la source première, au livre, nous nous souvenons que don Corleone est parti cultiver des tomates et a laissé tout à ses frères, qui se sont mis à s'entretuer.

Eh bien, regarde, don Corleone choisissait quand même le pouvoir, et il a choisi de partir, parce qu'il a compris qu'il n'était plus adapté à l'époque, et c'est d'ailleurs très important pour un homme politique, pour un véritable cadre supérieur, pas seulement pour un homme politique : il est toujours essentiel de comprendre à quel point tu sens l'époque. 

Et dans quelle mesure Koutchma lui ressemble-t-il ?

Koutchma est parti sous la pression des circonstances, Koutchma a résisté jusqu'au bout. C'est-à-dire que cette manœuvre de 2004, disons, quand il a tenté de mettre en place une république parlementaire, tu te souviens, au printemps 2004, quand les voix ont manqué. Et ce fut un véritable moment de vérité.

Parce que son plan de reformatage de l'Ukraine en république parlementaire, où il serait resté au pouvoir exécutif en tant que Premier ministre, eh bien, a échoué, et Koutchma a été contraint d'accepter que Ianoukovitch, qu'il ne supportait pas, se présente, afin, en le jetant contre Iouchtchenko, de jouer quand même au jeu dans lequel il aurait pu s'en sortir, et de répéter ce hat-trick avec la république parlementaro-présidentielle.

Mais quelque chose a fini par mal tourner, et cela a mal tourné parce qu'il a cessé d'être nécessaire aux élites. C'est-à-dire que les élites voyaient en lui un concurrent, voyaient en lui un obstacle qui empêchait de résoudre les questions liées à la poursuite de la privatisation des biens et au renforcement de leurs positions. C'est pourquoi il leur fallait démanteler l'institution présidentielle, l'affaiblir.

Et là, les intérêts des élites et des transnationales ont coïncidé spontanément, car pour l'Occident aussi il était important d'ouvrir le marché, d'essayer d'y renforcer ses positions et, en profitant de cette conjoncture, de pénétrer sur ce marché et d'obtenir certaines positions. Et les Russes étaient eux aussi intéressés.

Je pense que tôt ou tard nous finirons par creuser jusqu'au scandale des cassettes et à toutes ces choses qui se sont produites dans les années zéro, au début des années zéro, et je suis convaincu que c'était une sorte de première guerre hybride que les Russes ont menée contre Koutchma.

Car à la fin des années 90, Koutchma a assez activement cherché à obtenir le soutien de l'Occident, il a très insistamment tenté de se rapprocher des institutions occidentales, d'intégrer l'Ukraine dans les structures euro-atlantiques. Nous nous souvenons des manœuvres autour de l'OTAN, à l'époque où le GUAM a tenté de se créer. 

Je me souviens même qu'il y avait des affiches comme ça : Koutchma assis à une table dans une institution, avec écrit « Homme politique respecté dans le monde », ce qui équivaut à une reconnaissance de l'État. Un truc comme ça. Une absurdité.

Eh bien, ce sont des absurdités ukrainiennes, parce que nous en avons constamment de ce genre.

Non, enfin, le fait même, il n'était pas assis au Kremlin.

Je dis simplement que c'est là notre culture de petit village, cette tradition qui consiste à vouloir inscrire dans un contexte global des trucs qui ne sont compréhensibles que pour nous, et qui sont en réalité très drôles. Mais le fond n'est pas là.

Le fond, c'est que dans les années 90, quand Gorbouline dirigeait le CNSD, ce cap existait réellement, il tentait de le mettre en œuvre, il essayait de jouer à ces jeux, même s'il manœuvrait avec succès, y compris vis-à-vis des Russes : c'était la politique de double vecteur.

Quoi qu'on dise, la politique de double vecteur était la seule juste à ce moment-là. Peut-être même qu'elle l'est encore aujourd'hui. Je te le dis, nous devrons revenir à une politique de multivecteur. Je pense que nous le comprendrons bientôt, et qu'il nous faudra réfléchir à la façon de vivre par nous-mêmes, sans nous fier uniquement soit aux Russes, soit à l'Occident, soit à quelqu'un d'autre.

Et cette situation où Koutchma, à la fin des années 90, a d'abord laissé les oligarques se développer et a résolu de cette façon le problème de la relance de l'économie, puis a réfléchi à la façon de les affaiblir, car, disons, il voyait leur fonction dans cela. Il fallait les faire monter pour que, après le début de la crise des années 90, quand tout était simplement en ruines, il faille bien relancer l'économie d'une manière ou d'une autre.

Et comme le directorat rouge ne parvenait pas à y faire face, pour les raisons dont je parlais, la désorganisation, la rupture des marchés soviétiques, l'incompréhension de la manière dont fonctionnent les marchés mondiaux. Des gens comme Taruta, par exemple, qui s'occupaient d'activités de commerce extérieur là-bas, à l'usine métallurgique de Marioupol, il y en avait relativement peu, c'est-à-dire ceux qui, à l'époque soviétique, se rendaient en Allemagne, ailleurs encore, et savaient travailler sur le marché mondial.

Et c'est pourquoi la tragédie et la crise du directorat rouge tenaient au fait qu'ils étaient habitués, pour la plupart, à travailler selon ce que fixait le Gosplan, et quand tout cela a disparu, tout s'est vite effondré. Je me souviens encore, dans la petite ville où je vivais, au début des années 90, dans la région de Kharkiv, à Pervomaïsk, nous avions une immense usine chimique.

Et tous, les dimanches comme les samedis, prenaient là de la chlorure, tout ce que produisait cette usine chimique, et allaient à Belgorod le vendre au marché pour troquer quelque chose contre autre chose. C'est-à-dire ce tableau si classique de ce qui se passe quand le management ne peut pas organiser la logistique, ne peut pas résoudre les problèmes apparus dans les nouvelles conditions.

Donc, Koutchma a lancé les oligarques. Il y avait deux modèles qu'il examinait avec l'académicien Iouchnovski et d'autres personnes intelligentes. Le premier consistait à suivre la voie de l'Europe centrale et orientale, c'est-à-dire la voie de la Pologne : attirer les transnationales, miser sur la petite et moyenne entreprise. Et ils ont envisagé cette voie.

Et il y avait une raison à cela : ils craignaient qu'il n'y ait tout simplement pas assez de temps. Et ils comprenaient que l'arrivée des transnationales affaiblirait leurs positions, qu'en termes de contrôle des processus il leur faudrait plus de temps pour tenter de relancer l'économie, car la petite et moyenne entreprise, en raison de ses moindres ressources, a besoin de plus de temps pour prendre de l'ampleur et devenir quelque chose de sérieux.

C'est pourquoi ils ont décidé d'aller vite, par la voie de cette privatisation bon marché, de brader rapidement les actifs. De plus, il y avait aussi un intérêt personnel, car ils comprenaient qu'ainsi ils pourraient toucher un certain cash. Et c'est ainsi qu'a démarré le processus d'oligarchisation et de domination du grand capital.

On ne peut pas dire que ce soit en principe une voie totalement erronée, car si nous regardons l'économie mondiale et, disons, la Corée du Sud, là aussi l'État a suivi la voie de la formation de grands groupes financiers et industriels, grâce auxquels la Corée du Sud est devenue une médaillée d'or mondiale, affichant une croissance économique tout simplement brillante pendant des décennies.

Qu'auraient dû obtenir les russophones après 2014 ?

Eh bien, au minimum, un traitement normal et respectueux du fait qu'ils peuvent utiliser la langue russe comme ils le souhaitent. 

Alors qui les en empêche ? 

Attends, eh bien, quand tu la parles, quelqu'un vient vers toi et te dit que tu dois parler ukrainien simplement parce qu'il le veut, eh bien, ce n'est pas normal.

Où cela se passe-t-il ?

Dans la vie quotidienne. Après l'adoption des lois correspondantes, que je qualifiais de débiles, nous avons créé un environnement propice à une multitude de conflits quotidiens, qui se terminent périodiquement par le fait qu'un abruti court vers une caissière qui commence à s'énerver, parce qu'il exige qu'elle parle ukrainien. Eh bien, dis-moi, dans la logique de cette crise fondamentale. 

Je pense qu'il doit exister des conditions d'entreprise, qui à leur tour sont soumises aux lois. Si tu ne sais pas parler ukrainien, va travailler là où ses connaissances ne sont pas requises.

Écoute encore une fois. Tu viens pour qu'on t'enregistre ton ticket de caisse dans un supermarché, eh bien si elle t'enregistre ton ticket en te répondant en russe, est-ce que tu ne vas pas manger ta poire ou je ne sais quoi, que tu achètes ? Enfin, sérieusement. Ou si elle te répondait en chinois, si elle commençait à te répondre en chinois, tu ne la comprendrais vraiment pas, mais tout le monde comprend parfaitement le russe et l'ukrainien.

La question n'est pas que nous ne comprenions pas.

La question, c'est qu'il y a des gens qui veulent imposer l'ukrainien aux autres, pour qu'ils communiquent dedans au sens littéral. Pour une personne ukrainophone, quel est aujourd'hui le problème pour satisfaire tous ses besoins en ukrainien ? La langue d'enseignement est l'ukrainien, le cinéma en ukrainien, des livres en ukrainien, pour l'amour de Dieu, va acheter ce que tu veux.

Seulement, on traduit beaucoup moins qu'on ne le voudrait. Et toi, plus haut, tu plaides toi-même pour des règles communes. 

Attends, quand on a commencé à imposer ce genre de règles, eh bien, je pose tout de suite la question : pourquoi diable devrais-je me soumettre à ce que je ne veux pas. Par exemple, quand j'ai eu une émission avec Drozdov, quand ce conflit a éclaté. C'est justement un conflit à propos des règles de communication.

Pendant un mois et demi ils m'ont relancé pour venir à l'antenne, ils me suppliaient littéralement de venir, mais tantôt je n'avais pas le temps, tantôt autre chose. Au final je suis venu sur leur plateau. Et lui me dit, genre : dans quelle langue on parle ? Je dis : en ukrainien, en russe, comme ça vient, je parlerai comme ça, je ne me prends pas trop la tête avec ça. Je parle très bien les deux langues.

L'émission commence, je m'exprimais d'abord en russe, il passe à la deuxième partie et commence à me dire : pourquoi vous ne parlez pas en ukrainien. Putain, si je ne veux pas parler en ukrainien. Quelle différence ça te fait, que je veuille ou non, c'est mon droit.

Et le plus drôle, c'est que j'aurais justement parlé en ukrainien, parce qu'il y avait un contexte lié à un député du Front populaire, et son intervention était construite sémantiquement de telle façon que j'ai construit ma réponse en ukrainien. Et ce n'est pas une question de langue, c'est une question de libertés.

Notre État doit produire et développer les libertés. Plus les gens auront de libertés, mieux ce sera, plus vite il se développera. 

Mais la liberté s'arrête là où commence la liberté d'autrui. 

Bien sûr. Eh bien, écoute, si tu n'aimes pas que je communique en russe, eh bien ne communique pas avec moi. Ou si je ne peux pas résoudre ma question, mon problème en ukrainien, ce sont mes problèmes. 

Il me semble que tu te mets à part. Et vous, qui êtes-vous ? Vous n'êtes pas des citoyens de cet État ?

Attends, si l'État commence à nous segmenter, cela ne concerne pas seulement les russophones, cela concerne aussi les Hongrois, avec lesquels on s'est engagé dans une situation absolument débile. Il y avait des accords. 

Alors on va aussi rendre le hongrois officiel ? 

Mais il l'était déjà à Berehove. Au niveau régional. Là-bas, 90% des habitants de Berehove parlent hongrois. Cela te gêne qu'ils parlent hongrois là-bas, à Berehove ? Ou, si tu viens dans un magasin à Berehove, est-ce que tu n'achèterais pas un morceau de saucisson ?

S'ils parlent hongrois là-bas, je ne pense pas qu'ils me comprendront. 

Écoute, ils te vendront sûrement cette saucisse, parce que tu n'as jamais vu de suicides parce que quelqu'un n'aurait pas acheté un morceau de saucisson à Berehove. Exactement comme avec le tatar de Crimée ou avec le bulgare. Nous nous enfermons juste dans une sorte de connerie archaïque.

Parce que pendant 30 ans que nous nous battons à propos de la langue, alors que tout s'effondre sous nos yeux, à commencer par les centrales nucléaires, jusqu'au système éducatif, qui est devenu si mauvais qu'il est plus simple d'envoyer un enfant étudier en Pologne ou en Slovaquie, et, à ce qu'on dit, pour moins d'argent, pour qu'il s'y instruise.

Ce que nous faisons quand nous débattons de la langue. Tu as parlé tout le long de l'émission en ukrainien, moi en russe. Qu'est-ce que nous n'avons pas compris l'un de l'autre dans cette communication ?

Non, nous avons compris. Mais nous parlons d'autres choses, conceptuellement différentes. Je te l'affirme, la langue russe occupe un segment très important dans le discours public. Alors pourquoi le russe là-bas, pourquoi n'y a-t-il pas d'anglais ? Tu sais que la nouvelle génération connaît en principe l'anglais dès sept ans. 

Je le répète, dès 2014 j'écrivais : faisons trois langues d'État : l'anglais, le russe et l'ukrainien. Et que le Conseil des ministres puisse s'exprimer dans toutes les langues qu'ils voudront. Eh bien, où est le problème, explique-moi ? 

Le problème, c'est que, premièrement, chez nous on écoute de la musique russe.

Eh bien, et alors ? Ils l'écouteront, parce qu'elle est plus intéressante. 

Qui, la musique russe ?

Oui, elle est plus intéressante.

Quelle musique russe est plus intéressante ? 

Ouvre les tendances Google, et tu le verras.

Les tendances Google disent qu'elle se consomme plus facilement. Morgenstern se consomme plus facilement que, disons, Palindrome, notre artiste ukrainophone.

Eh bien, c'est le problème de Palindrome.

Non, ce n'est pas le problème de Palindrome. Ce sont des budgets différents. Parce que Palindrome est un musicien indépendant, alors que derrière Morgenstern il y a une industrie. D'un autre côté, il y a Pharrell Williams, qui, excuse-moi, a mis ce Morgenstern dans sa... Ou Snoop Dogg, ou Denzel Curry, ou n'importe qui. 

Le groupe KAZKA, dont la soliste n'a pas de voix, mais qui a créé le tube « Plakala », que le monde entier a écouté, en ukrainien. « Plakala » a fait pleurer le monde entier, a très bien marché, on l'écoutait au Maroc, on l'écoutait en Allemagne et ainsi de suite.

Donc, si quelqu'un ne peut pas créer en ukrainien un produit qui soit diffusé dans le monde entier, alors que le groupe KAZKA a réussi, diffusé dans le monde entier, des centaines de millions de vues, eh bien, c'est un problème de contenu de celui qui crée en ukrainien. Et ce n'est pas le problème de Morgenstern.

Créez votre propre Morgenstern ukrainien, en ukrainien, et mesurez-vous à lui. C'est tout. Le problème est là. Cette limitation dépend en réalité des intérêts économiques de nos chanteurs et chanteuses, qui ne sont pas capables de créer des produits qui soient compétitifs.

Non, écoute, je parle en fait d'autre chose. Nous avons plein de jeunes groupes qui chantent en anglais. Or notre segment mondial, c'est la musique russophone qui vient de Russie, parce que nos gens, nos auditeurs, comprennent cette langue.

Et eux, peut-être que s'ils n'avaient pas cette langue et ces morceaux en russe, ils apprendraient d'une manière ou d'une autre, comme moi en 1991, à comprendre de quoi chante Thom Yorke, tu comprends ?

J'ai ouvert au hasard un morceau de Morgenstern, laisse-moi te citer : « Milady, je te prie, puisque tu me suces, fais-le avec culture, ne mâche pas et respecte l'étiquette. Let's go, la-la ». Voilà, je l'ai tapé comme ça dans Google, et c'est tout.

Eh bien, qu'est-ce que ça prouve ? Les rappeurs américains qui chantent en anglais utilisent un tas de gros mots. Que veux-tu dire ? Que parce que quelqu'un, disons Eminem, dit dans ses chansons en anglais « suce-moi, bébé », je me rapprocherais d'un niveau plus culturel, juste parce que c'est en anglais ? Ou quoi ?

Donc, si Morgenstern dit « suce-moi », c'est une culture inférieure, mais si Eminem dit « suce-moi » en anglais, alors c'est quoi ? C'est la même chose.

C'est un calque, un calque absolu des rappeurs occidentaux.

Serge, comprends une chose simple : les gens sucent aussi bien en Grande-Bretagne, aux États-Unis qu'en Russie. Et cela ne dépend pas de la langue que tu emploies, c'est un processus agréable.

Eh bien, je ne sais pas, si on ne t'y oblige pas.

Encore une fois, c'est une question de qui fait quoi et de ce qui lui plaît. Mais ce n'est pas une question de langue, tu comprends ? Le fait est que si tu crées un contenu génial, et que tu le fais même en Ukraine, tu finiras par percer avec. Parce qu'aujourd'hui tu peux opérer très facilement sur le marché numérique mondial.

Je parle justement du rétrécissement constant de nos possibilités. Au lieu de travailler avec le marché russe, avec le marché germanophone russophone, avec l'anglophone, pour l'amour de Dieu, bien sûr, je suis pour que notre marché anglophone s'élargisse au maximum, j'y suis de tout cœur.

Regarde, un exemple simple : les enregistrements de Bigus, ce qui est compréhensible pour le public. Les enregistrements de Bigus ont été un choc pour beaucoup de « porokhoboty », pour beaucoup de nos patriotes. Certains soupçonnaient, mais tout à coup ils ont vu ce dont beaucoup se doutaient et disaient, et ceux qui, disons, étaient dans des cercles restreints et savaient, mais c'est un choc non seulement pour notre réseau d'audience, c'est aussi un choc pour une partie de cet auditoire.

Ce que la propagande ukrainienne et l'État ukrainien doivent faire maintenant, c'est, à chaque étape, sur tous les sites russes, sur VKontakte et ainsi de suite, raconter une histoire très triste aux « vatniks », à savoir qu'on les utilise à fond.

Il s'avère qu'on peut tranquillement travailler avec des nazis, avec ceux qui crucifient des bouvreuils, des petits garçons en culotte et ainsi de suite, s'arranger tranquillement pour de l'argent, commercer, vendre tout ce qu'on veut : gaz, pétrole, électricité. Et il ressort de ces discussions qu'il n'y a aucun conflit, aucune contradiction.

On peut même avoir un contact direct avec le président du pays que tu as attaqué et que tu accuses de nazisme, il s'avère. Alors pourquoi ne pas en profiter, parce que tu comprends cette culture et que tu maîtrises cette langue ? Pourquoi devrais-tu penser à t'amputer de tout, parce que cette langue est utilisée par Poutine ?

Eh bien, cela dépend sans doute de la vision du monde. Tu as évoqué plus tôt le paradigme protestant de la vision du monde, et je peux te dire la même chose : la littérature russe est une littérature de déclin permanent, moral.

La littérature russe, si nous lisions constamment, au lieu de Pouchkine ou de Tolstoï, Faulkner, Steinbeck. Si cela figurait à l'époque dans le programme, nous aurions un tout autre logiciel.

30 ans d'indépendance, qui t'empêche de faire tout ce que tu dis ?

Je te parle du programme scolaire, du programme artistique.

Qui empêche d'enseigner l'anglais de façon qualitative dans l'école ukrainienne, qui empêche, Poutine ? Enfin, qui empêche, nom d'une pipe.

Je te parle de la façon de penser, parce qu'aujourd'hui, à cause d'une seule personne qui pense que la culture russe, la littérature russe, c'est « le refuge des âmes rebelles ».

Il faudrait être comme une certaine foutue Anna Karénine, il faudrait être Natacha Rostova, il faudrait être comme des ratés, et non comme, disons, les héros de Steinbeck et de n'importe quel représentant du canon occidental normal.

Et quand tu dis que nous n'avons pas de tradition protestante, je dis que nous n'avons pas non plus de tradition du canon occidental, parce que nous avons lu de la merde.

Écoute, c'est ça que tu veux me prouver, que la culture russe est de la merde ? Ce n'est pas vrai. Elle a produit des modèles culturels intéressants, super, elle a produit Tchekhov, Dostoïevski et beaucoup d'autres, Berdiaev, elle a produit Boulgakov. Tu veux me dire que Boulgakov, c'est de la merde ?

Boulgakov, c'est de la merde.

Je ne pense pas ça. Boulgakov n'est certainement pas de la merde. Le Maître et Marguerite est une œuvre magnifique.

Eh bien oui. Mérejkovski et Andreïev ont une merde.

Chacun a bien merdé quelque part. Rien de grave.

C'est une compilation. Chez Averchenko, Mérejkovski et Andreïev.

La philosophie, beaucoup de littérature, c'est tout de la compilation, car après Aristote, après Platon, Héraclite, il est très difficile d'inventer quelque chose de nouveau. Néanmoins les gens inventent, compilent, atteignent un certain niveau.

Donc, si tu te complexifies avec le russe, l'anglais, le swahili, le hongrois, tout va bien, tu es un champion. Si tu te simplifies avec l'anglais, l'allemand, le russe ou l'ukrainien, alors tu es un abruti.