المقالات

الصحفي والمدوّن يوري رومانينكو: الغباء يقود أوكرانيا نحو عواقب مؤسفة أكثر

4 يوليو 2021, 16:17

بحسب رأيه، لا ينبغي لأحد أن يتحدث باللغة الأوكرانية، لأن آخرين يريدون ذلك.

في الحلقة الجديدة من برنامج «أنتيبودس» على قناة «أيسلندا»، تحدّث كبير المحررين في بوابة «الموجة» للتحليل الإخباري، الصحفي والمدوّن والمؤسس المشارك لمعهد أوكرانيا للمستقبل يوري رومانينكو، عن مشكلات أوكرانيا خلال 30 عاماً من الاستقلال، وناقش مع المذيع سيرغي إيفانوف قضايا اللغة الروسية في بلادنا والأدب الروسي.

هل يعجبك تطور بلدنا؟

لا يمكن لأي شخص عاقل يفكر في مثل هذه الأمور أن يرتاح لاتجاه سير الأمور.

ما الذي يزعجك أكثر؟

الغباء. الغباء على كل المستويات. عندما يتشرّب مجتمعنا الغباء إلى هذا الحد، وعندما يتحول الناس إلى كائنات قصيرة النظر، تحركها غريزة الالتقاط والاستحواذ، ولا تفكر في أي شيء آخر. هذا على الأرجح ما يزعج أكثر من أي شيء. والأسوأ أن الغباء يُزرع ويُعاد إنتاجه على مستوى المؤسسات. وهذا سبب خطير للغاية، يدفعنا أكثر فأكثر نحو عواقب أشد حزناً.

برأيك، ما هو الخلل المنهجي الرئيسي؟ هل هي السلطة، أم الشعب، أم الناس، أم إرث الحقبة السوفيتية في نهاية المطاف؟

لنقل إنه مجموعة من العوامل تمتد جذورها إلى قرون وحتى عقود. عندما يقال لي إننا يجب أن نكرر مصير بولندا أو مصير دول البلطيق، أو مصير أي دولة أخرى، وإننا كان بإمكاننا في التسعينيات أن نسلك ذلك الطريق. لا، لم نكن قادرين على فعل أي شيء من هذا القبيل، لأننا كنا مختلفين جوهرياً منذ البداية.

على عكس بولندا مثلاً، لم يكن لدينا توافق بين النخب حول الاتجاه الذي يجب أن نسير فيه. والحقيقة أننا لم تكن لدينا نخبة بالمعنى الحقيقي، لم تكن تابعة لموسكو بالدرجة الثانية. والجمهورية الأوكرانية الثانية كانت نتاج صدفة، ظهرت كنتاج للصدفة، كنتاج للفوضى في موسكو.

ونتيجة لذلك، دفعت هذه الفوضى النخب التي كانت تخشى هذه الفوضى، وتخشى أن يصل إلى السلطة هناك ستالين جديد أو شيء من هذا القبيل، دفعتها إلى أن تلعب ورقة الاستقلال. ونتيجة لذلك، لم يكن هذا الانفصال مُعدّاً له، أي أن لا السكان ولا الغالبية العظمى من الشعب ولا النخب كانوا مستعدين له.

رأينا ذلك في التقلبات التي حدثت خلال عام 1991، عندما ذهب الجميع بشكل جماعي أولاً إلى الاستفتاء في 17 مارس 1991 وصوّتوا للحفاظ على الاتحاد السوفيتي، ثم ذهبوا بالجماعة ذاتها في 1 ديسمبر، وصوّت نفس الأشخاص بشكل جماعي لصالح استقلال أوكرانيا.

لأن الجميع كانوا يأملون أن يتغير شيء ما نحو الأفضل، إذ كان الاتحاد السوفيتي قد وصل بالفعل إلى طريق مسدود واضح، وإلى حاجة وبؤس ومشكلات بلا أمل، حتى بدا لمعظم الناس أن ذلك نوع من المخرج. أي مخرج، لم يكن أحد يفهم ذلك. وبناءً على ذلك، وفي ظل ذلك الارتباك الهائل، واضطرار الجميع فعلياً إلى التعلم أثناء السير، فإن النخبة، بالطبع، انشغلت بما كانت تريد أن تنشغل به حتى في عهد الاتحاد السوفيتي.

أي «الخصخصة»، والاستيلاء على هذه الأصول التي كانت تسيطر عليها فعلياً، وإضفاء الشرعية على كل ذلك، والبقاء بهذه الطريقة في موقع القيادة. أما الناس فكانوا ببساطة يكافحون من أجل البقاء. والشيء الوحيد الذي استطاعت الجمهورية الأوكرانية الثانية أن تشكّله هو طبقة من الناس، مع مرور الوقت وبعد عقود، ونحن أنت وأنا ننتمي إلى هذه الطبقة، بدأوا يتكيفون مع الواقع بطريقة ما.

خلال هذه العقود تشكّل لديهم نظام إحداثيات، أولئك الذين سافروا حول العالم، وكسبوا رأسمالاً ما، وحصلوا على تعليم ما. وتكيفوا مع قواعد اللعبة الموجودة في العالم الحديث، ويفهمونها، ولهذا يحققون نجاحاً ما ورفاهية واكتفاءً ذاتياً وما إلى ذلك.

هؤلاء الناس يشكلون أقلية مطلقة، أما من لم يندمجوا أو لم يهاجروا من هنا، فيشكلون الأغلبية المطلقة. ولذلك فإن المستقبل الناجح الحقيقي لأوكرانيا يعتمد على هذه الطبقة الضيقة، التي قد تستطيع أن توجّه أوكرانيا نحو شيء بنّاء.

بشكل عام، المشكلة ليست في أن هؤلاء الناس أقلية، لأن الأقلية في المبدأ كانت دائماً هي من يحدد المسار في أي بلد. لكن أفكار الأقلية تصبح مع الوقت أفكار الأغلبية. وهذا يتطلب وقتاً.

هذه المجموعة من الخلل ومجموعة الإرث الذي تركته الإمبراطورية الروسية والاتحاد السوفيتي، والتي تفاقمت مع تحول «هوموسوفيتيكوس» إلى ما يمكن تسميته «هومو-لوبيكوس» في الواقع الأوكراني. فالأسوأ مما كان في العهد السوفيتي، رغم أن فيه أيضاً لحظات طبيعية، فلا داعي لإخفاء ذلك.

ما هي؟

حسناً، مثلاً، المنهجية. كانت هناك منهجية، منهجية في التعليم، منهجية في التربية.

المجاعة الكبرى (هولودومور) أيضاً ظاهرة منهجية إلى حد كبير.

انظر، أنا أتحدث عن الجوانب الإيجابية. من حيث التعليم، ربما لم يكن الأفضل، لكنه كان منهجياً. أي أنه كان يقدم مجموعة معرفية متكاملة تمكّن الإنسان من العيش ضمن نظام إحداثيات ما.

التعليم الأوكراني اليوم غير منهجي تماماً، مجرد مجموعة فوضوية من الأشياء، خليط انتقائي، لا يجيب عن سؤال: بماذا يدخل الإنسان العالم؟ أما التعليم السوفيتي فكان يجيب عن هذا السؤال. أي كان قادراً على تصنيف الناس إلى فئات، هذا هنا وذاك هناك.

إذا كانت لديك مهارات رياضية جيدة، فسوف يدفعونك إلى معهد باومان، بالمعنى الحرفي للكلمة. أي أنهم كانوا يقيّمونك في الجامعات الرائدة بناءً على مهاراتك.

أما عندنا فكل هذا تحول إلى تقسيم وتصنيف فئوي، حيث تتصارع كل فئة اجتماعية بضراوة من أجل حقوقها الخاصة. فطبقة المعلمين تقاتل كي لا يُقلَّص قاعدتها بأي شكل، وتعارض إصلاحات متتالية.

طبقة أعضاء النيابة العامة، أعتقد أنك تعرف بنفسك ما تمثله، فهي بالطريقة ذاتها تحمي باستمرار المنطقة القائمة، وتحاول ألا تسمح للغرباء بالدخول. لدينا بالفعل عائلات، عائلات من أعضاء النيابة وعناصر جهاز الأمن الأوكراني.

صحيح، إذن هناك نظام طبقي قائم فعلياً.

نعم. وفي جوهر الأمر أدّى ذلك إلى تشكّل روح طبقية-طائفية-عشائرية، يتحدد فيها موقع الإنسان بمدى ولائه لزعيم العشيرة. ويمكن أن يكون زعيم العشيرة شخصًا مثل أفاكوف، زعيم عشيرة الشرطة، أو جهاز الأمن الأوكراني (SBU)، الذي لا يعرف أحد جنرالاته، لكنهم يشكّلون السياسة الداخلية في أجهزة الاستخبارات منذ عقود ويتمتعون بنفوذ كبير. أشخاص من طراز ناوموف.

بعبارة مختصرة، الإطار المتكامل لم يتشكل قط. فقد تشكّل فقط بيد كوتشما. كوتشما هو الوحيد الذي حاول، انطلاقاً من تصوراته عن كيفية بناء الدولة، ولأنه عمل في مكتب تصميم، أن يتعامل مع بناء الجمهورية الأوكرانية الثانية كمهندس.

لقد صمّمها في جوهرها، وهو نفسه من أدخل فيها تلك العيوب التي تشكّل اليوم سبب مشكلاتنا الخطيرة للغاية.

لكن، على عكس كوتشما، لا يوجد من يضبطها. هل فهمت صحيحاً؟

لأنه نعم، بعد أن رحل كوتشما، تُركت الأمور تسير على هواها. أي أن كوتشما كان يحاول الحفاظ على نوع من التوازن. لكن ربما لأنه في النهاية فضّل المال، وهذا ما أدى في النهاية إلى هلاكه.

هذا يشبه وضعاً تكون فيه بنية مافيوية موجودة، ثم يُقتل فجأة الأب الروحي، فتندلع حرب بين هذه التكتلات الصغيرة؟

انظر، لم يقتل أحد الأب الروحي هنا، فقد اتخذ هو القرار بنفسه بشأن ما هو الأهم بالنسبة له. وفي هذا الخيار بين السلطة والذهب، اختار، لنقل، الذهب.

إذا رجعنا إلى المصدر الأصلي، إلى الكتاب، نتذكر أن دون كورليوني ذهب ليزرع الطماطم وترك كل شيء لإخوته، الذين بدأوا يقتلون بعضهم البعض.

حسناً، انظر، دون كارليوني كان مع ذلك يختار السلطة، واختار الانسحاب، لأنه أدرك أنه لم يعد يتوافق مع العصر. وهذا، بالمناسبة، أمر مهم جداً للسياسي، وللمدير التنفيذي الجاد عموماً، وليس للسياسي وحده، فمن المهم دائماً أن تدرك إلى أي مدى تشعر بالعصر.

وإلى أي حد يشبهه كوتشما في هذا؟

كوتشما رحل تحت ضغط الظروف، وقاوم كوتشما حتى الرمق الأخير. أي أن هذه المناورة في عام 2004، لنقل، عندما حاول منذ البداية أن يفرض الجمهورية البرلمانية، تذكر، في ربيع 2004، عندما لم تكن الأصوات كافية. وكانت تلك لحظة الحقيقة.

لأن خطته لإعادة تشكيل أوكرانيا كجمهورية برلمانية، يبقى فيها في السلطة التنفيذية بصفته رئيساً للوزراء، قد فشلت، فاضطر كوتشما إلى الموافقة على أن يصل يانوكوفيتش، الذي كان لا يطيقه، حتى يضع يوشينكو في مواجهته، ليلعب في النهاية لعبة يمكنه بها أن يخرج، ويكرر تلك الحيلة الثلاثية مع جمهورية برلمانية رئاسية.

لكن شيئاً ما سار بشكل خاطئ في النهاية، وسار بشكل خاطئ لأنه توقف عن أن يكون ضرورياً للنخب. فالنخب كانت ترى فيه منافساً، ترى فيه عائقاً يمنع حل القضايا المتعلقة بالخصخصة اللاحقة وتعزيز مواقعها. ولهذا كان لا بد لها من تفكيك مؤسسة الرئاسة وإضعافها.

وهنا تطابقت المصالح بشكل عفوي بين النخب وبين الشركات متعددة الجنسيات، لأن الغرب أيضاً كان يهمه فتح السوق، ومحاولة تعزيز مواقعه هنا، واستغلال هذا الظرف للنفاذ إلى السوق والحصول على بعض المواقع. والروس أيضاً كانوا مهتمين بذلك.

أعتقد أننا عاجلاً أم آجلاً سنكشف فضيحة الأشرطة وكل تلك الأمور التي حدثت في التسعينيات وفي بداية الألفينات، وأنا متأكد أن تلك كانت أول حرب هجينة لعبها الروس ضد كوتشما.

لأن كوتشما في أواخر التسعينيات حاول بنشاط كبير أن يكسب دعم الغرب، وسعى بإصرار إلى التقارب مع المؤسسات الغربية، ودمج أوكرانيا في الهياكل الأوروبية الأطلسية. نتذكر المناورات التي جرت بشأن الناتو، عندما حاول تشكيل منظمة «غوام».

أتذكر حتى أن الملصقات كانت من هذا النوع: يجلس كوتشما خلف طاولة في مؤسسة ما، ومكتوب «سياسي محترم في العالم»، وهذا يعادل الاعتراف بالدولة. شيء من هذا القبيل. هراء ما.

حسناً، هذه بالأحرى هراءات أوكرانية، لأن عندنا دائماً مثل هذه الأشياء.

لا، المهم هو أنه كان يجلس ليس في الكرملين.

أنا فقط أقول إن هذه ثقافة قريتنا، تقليد، محاولة إدخال مثل هذه النكات التي لا يفهمها إلا نحن في سياق عالمي، وهي في الحقيقة مضحكة جداً. لكن الجوهر ليس في ذلك.

الجوهر أنه في التسعينيات، عندما كان غوربوليين يرأس مجلس الأمن القومي، كان هذا المسار قائماً بالفعل، وحاول تنفيذه، وحاول أن يلعب هذه الألعاب، رغم أنه كان يناور بنجاح أيضاً تجاه الروس، فكانت سياسة الاتجاهين.

مهما قيل، كانت سياسة الاتجاهين هي الصائبة الوحيدة في تلك اللحظة. وربما ما زالت كذلك حتى الآن. سأقول لك: سنضطر إلى العودة إلى سياسة تعدد الاتجاهات. أعتقد أننا سنفهم ذلك قريباً، وسنضطر إلى التفكير في كيفية العيش بعقلنا الخاص، وعدم الاعتماد فقط إما على الروس أو الغرب أو على أي طرف آخر.

وهذا الوضع، عندما منح كوتشما في أواخر التسعينيات الفرصة للأوليغارشيين في البداية ليتوسعوا، وقرر بهذه الطريقة حل مشكلة إعادة تشغيل الاقتصاد، ثم فكّر لاحقاً في كيفية إضعافهم، لأنه، لنقل، رأى دورهم الوظيفي في ذلك. كان لا بد من إطلاق الاقتصاد بطريقة ما بعد بداية أزمة التسعينيات، حين كان كل شيء ملقى في الأنقاض.

ولأن المديرين الحمر لم يكونوا قادرين على التعامل مع ذلك، مرة أخرى للأسباب التي تحدثت عنها: التفكك، وانقطاع الأسواق السوفيتية، وعدم فهم كيفية العمل في الأسواق العالمية. أشخاص مثل تاروتا، على سبيل المثال، الذين عملوا في النشاط الاقتصادي الخارجي في مصنع المعادن في ماريوبول، كانوا قليلين نسبياً، أي أولئك الذين كانوا في العهد السوفيتي يسافرون إلى ألمانيا وإلى أماكن أخرى، ويعرفون كيف يعملون في السوق العالمية.

ولهذا كانت مأساة المديرين الحمر وأزمتهم تكمن في أن معظمهم اعتاد العمل كما كان يحدد لهم «غوسبلان»، وعندما اختفى كل ذلك انهار كل شيء بسرعة. أتذكر الآن كيف كان لدينا في المدينة الصغيرة التي عشت فيها، في بداية التسعينيات، في منطقة خاركيف، في مدينة بيرفومايسك، مصنع كيميائي ضخم.

وكان الجميع يذهبون معاً أيام الأحد والسبت ليأخذوا من هناك الكلور، وكل ما ينتجه ذلك المصنع الكيميائي، ويذهبون إلى بيلغورود ليبيعوه في السوق من أجل مقايضته بشيء آخر. أي تلك الصورة الكلاسيكية لما يحدث حين لا تستطيع الإدارة تنظيم الخدمات اللوجستية، ولا تستطيع حل المشكلات التي نشأت في الظروف الجديدة.

إذن، كوتشما أطلق الأوليغارشيين. كانت هناك نموذجان درسهما مع الأكاديمي يوخنوفسكي وغيره من الأذكياء. أي أن الأول حاول أن يسلك طريق وسط وشرق أوروبا، أي طريق بولندا، فيُدخل الشركات متعددة الجنسيات، ويراهن على الأعمال الصغيرة والمتوسطة. وقد درسوا هذا المسار.

وكان لذلك منطق، إذ كانوا يخشون أن الوقت لن يكفي. وكانوا يدركون أن وصول الشركات متعددة الجنسيات سيضعف مواقعهم، ومن حيث القدرة على التحكم في العمليات سيحتاجون إلى وقت أطول لمحاولة تحريك الاقتصاد، لأن الأعمال الصغيرة والمتوسطة، بسبب قلة مواردها، تحتاج إلى وقت أطول لتتحول إلى شيء جاد.

ولهذا قرروا السير بسرعة، في طريق هذه الخصخصة الرخيصة، وبيع الأصول بسرعة. إضافة إلى ذلك، كان هناك أيضاً مصلحة شخصية، لأنهم أدركوا أن ذلك سيتيح لهم الحصول على سيولة نقدية ما. وهكذا انطلقت عملية الأوليغارشية وحكم رأس المال الكبير.

لا يمكن القول إن هذا المسار خاطئ تماماً من حيث المبدأ، فإذا نظرنا إلى الاقتصاد العالمي، وإلى كوريا الجنوبية مثلاً، نجد أن الدولة هناك سارت أيضاً في طريق تشكيل مجموعات مالية وصناعية كبيرة، وبفضلها تحولت كوريا الجنوبية إلى بطل ذهبي عالمي، يُظهر نمواً اقتصادياً لامعاً على مدى عقود.

ماذا كان يفترض أن يحصل الناطقون بالروسية بعد عام 2014؟

حسناً، على الأقل، أن يُعاملوا باحترام طبيعي لكونهم يستطيعون استخدام اللغة الروسية كما يريدون.

ومن يمنعهم إذن؟

انتظر، عندما تستخدمها، يأتي إليك شخص ما ويقول إنك يجب أن تتحدث بالأوكرانية فقط لأنه يريد ذلك، وهذا غير صحيح.

أين يحدث ذلك؟

في الحياة اليومية. بعد أن أُقرّت القوانين المعنية، التي كنت أسميها غبية، خلقنا بيئة لعدد لا يحصى من النزاعات اليومية، التي تنتهي دورياً بأن يأتي أحد الأغبياء إلى أمين صندوق ما، فتبدأ بالغضب، لأنه يطالبها بالتحدث بالأوكرانية. قل لي، وفق منطق تلك الأزمة الجوهرية.

أعتقد أنه يجب أن تكون هناك شروط مؤسسية تخضع بدورها للقوانين. إذا كنت لا تجيد التحدث بالأوكرانية، فاذهب واعمل حيث لا تحتاج إلى معرفتها.

استمع مرة أخرى. أنت تأتي لكي يطبعوا لك الفاتورة في السوبرماركت، فإذا طبعت لك الفاتورة وهي تجيب بالروسية، هل ستمتنع عن أكل الكمثرى الذي تشتريه أو ماذا؟ بجد. أو لو كانت تجيبك بالصينية، لو بدأت تجيبك بالصينية، لما فهمتها حقاً، لكن الجميع يفهمون الروسية والأوكرانية تماماً.

المسألة ليست أننا لا نفهم.

المسألة أن هناك أشخاصاً يريدون فرض الأوكرانية على الآخرين، حتى يتواصلوا بها حرفياً. ما المشكلة اليوم بالنسبة للناطق بالأوكرانية في تلبية جميع احتياجاته باللغة الأوكرانية؟ لغة التدريس أوكرانية، والأفلام بالأوكرانية، والكتب بالأوكرانية، لله الحمد، اذهب واشترِ ما تريد.

المشكلة أنهم لا يترجمون الكثير كما نود. وأنت نفسك أعلاه تدافع عن قواعد موحدة.

انتظر، عندما بدأوا يفرضون هذه القواعد، أطرح السؤال مباشرة: لماذا بحق الجحيم يجب أن أخضع لما لا أريده؟ مثلاً، عندما كان لدي برنامج مع دروزدوف، عندما نشب هذا الصراع. وهذا بالضبط صراع حول قواعد التواصل.

لقد جذبوني إلى البرنامج لمدة شهر ونصف، كانوا يتوسلون إليّ أن آتي، لكن تارة لم يكن عندي وقت، وتارة أشياء أخرى. وفي النهاية جئت إلى برنامجهم، فقال لي: «بأي لغة نتحدث؟» قلت: بالأوكرانية، بالروسية، كما يأتي، وسأتحدث هكذا، لا أهتم كثيراً بذلك. أنا أتحدث بكلتا اللغتين بشكل ممتاز.

بدأ البرنامج، وكنت أتكلم في البداية بالروسية، فانتقل إلى الجزء الثاني وبدأ يقول لي: «لماذا لا تتحدث بالأوكرانية؟» ولعنة الله، إن لم أرِد التحدث بالأوكرانية؟ ما الفرق بالنسبة لك، أريد أو لا أريد، هذا حقي.

والأطرف أنني كنت سأتحدث بالأوكرانية، لأن السياق كان مرتبطاً بنائب من حزب الجبهة الشعبية، وكان خطابه مبنياً دلالياً بحيث بنيت ردي بالأوكرانية. وهذه ليست مسألة لغة، بل مسألة حريات.

دولتنا يجب أن تنتج الحريات وتطورها. كلما زادت الحريات لدى الناس، كان ذلك أفضل، وتطورت الدولة بشكل أسرع.

الحرية تنتهي حيث تبدأ حرية الإنسان الآخر.

بالتأكيد. انظر، إذا كان لا يعجبك أنني أتواصل بالروسية، فلا تتواصل معي. أو إذا لم أستطع حل مشكلتي أو سؤالي بالأوكرانية، فهذه مشكلاتي أنا.

أعتقد أنك تعزل نفسك. ومن أنتم؟ أولستم مواطنين في هذه الدولة؟

انتظر، إذا بدأت الدولة تفصلنا، فهذا لا يخص الناطقين بالروسية فقط، بل يشمل المجريين الذين وجدوا أنفسهم في وضع سخيف تماماً. كانت هناك اتفاقات.

وهل سنجعل المجرية لغة رسمية أيضاً؟

إنها أصلاً لغة رسمية في بيريغوفو، على المستوى الإقليمي. هناك 90% من سكان بيريغوفو يتحدثون المجرية. هل يقلقك أنهم يتحدثون بالمجرية هناك في بيريغوفو؟ أو إذا دخلت متجراً في بيريغوفو، ألن تشتري قطعة من النقانق؟

إذا كانوا يتحدثون هناك بالمجرية، فلا أظن أنهم سيفهمونني.

استمع، بالتأكيد سيبيعونك تلك النقانق، فأنت لم تر حالات انتحار بسبب أن أحداً لم يشترِ قطعة نقانق في بيريغوفو. تماماً كما هو الحال مع التتارية القرمية أو البلغارية. نحن نحاصر أنفسنا في نوع من الهراء الأثري.

لأننا منذ 30 عاماً نتصارع حول اللغة، بينما كل شيء ينهار أمام أعيننا، بدءاً من محطات الطاقة النووية، وانتهاءً بنظام التعليم الذي أصبح سيئاً جداً، حتى أنه من الأسهل إرسال الطفل ليتعلم في بولندا أو سلوفاكيا، وبتكلفة أقل كما يُقال، ليكتسب التعليم.

ما نفعله عندما نتجادل حول اللغة. أنت تحدثت طوال البرنامج بالأوكرانية، وأنا تحدثت بالروسية. فماذا لم نفهمه بعضنا عن بعض في هذا التواصل؟

لا، نحن فهمنا. لكننا نتحدث عن أمور أخرى، مختلفة جذرياً في المفهوم. أقول لك، اللغة الروسية تحتل مكانة كبيرة جداً في الخطاب المجتمعي. فلماذا الروسية هناك، لماذا لا توجد الإنجليزية؟ هل تعلم أن الجيل الجديد يعرف الإنجليزية منذ سن السابعة؟

أنا أيضاً، كنت قد كتبت في عام 2014، لنجعل ثلاث لغات رسمية: الإنجليزية والروسية والأوكرانية. ودع مجلس الوزراء يتحدث بكل اللغات التي يريدها. فما المشكلة، اشرح لي؟

المشكلة أن الناس عندنا يستمعون إلى الموسيقى الروسية أولاً.

حسناً، وماذا في ذلك؟ سيستمعون لأنها أكثر إثارة للاهتمام.

من، الموسيقى الروسية؟

نعم، إنها أكثر إثارة.

أي موسيقى روسية أكثر إثارة للاهتمام؟

افتح ترندات غوغل وسترى.

ترندات غوغل تقول إنها تُهضم بسهولة أكبر. مورغنشترن يُهضم بسهولة أكبر من باليندروم، ذاك المغني الأوكراني الناطق بالأوكرانية.

إذن هذه مشكلة باليندروم.

لا، هذه ليست مشكلة باليندروم. إنها ميزانيات مختلفة. فباليندروم فنان مستقل، أما خلف مورغنشترن تقف صناعة كاملة. ومن جهة أخرى، هناك فارل ويليامز الذي، معذرة، يبصق على هذا مورغنشترن. أو سنوب دوغ، أو دينزيل كاري، أو أي أحد آخر.

فرقة KAZKA، التي لا تملك المغنية فيها أي صوت حقيقي، لكنها أنتجت أغنية «بلاكالا» التي استمع إليها العالم كله، وهي بالأوكرانية. «بلاكالا» بكى عليها العالم كله، ونجحت بشكل رائع، واستمع إليها في المغرب، واستمع إليها في ألمانيا وهكذا.

لذلك، إذا كان أحد لا يستطيع أن ينتج باللغة الأوكرانية منتجاً كهذا يُبث في العالم كله، كما فعلت فرقة KAZKA، التي بُثّت في العالم كله وبلغت مئات الملايين من المشاهدات، فهذه مشكلة في محتوى من ينتج بالأوكرانية. وليست مشكلة مورغنشترن.

أنشئوا مورغنشترن أوكرانياً خاصاً بكم باللغة الأوكرانية، وتنافسوا. هذا كل شيء. فالمشكلة في ذلك. وهذا القيد في الحقيقة يرتبط بالمصالح الاقتصادية لمطربينا ومطربات الصف الثاني، الذين لا يقدرون على إنتاج منتجات تنافسية.

لا، استمع، أنا أتحدث عن شيء آخر تماماً. لدينا كم هائل من الفرق الشابة التي تغني بالإنجليزية. لكن القطاع العالمي عندنا هو الموسيقى الروسية، القادمة من روسيا، لأن شعبنا والمستمعين يفهمون هذه اللغة.

وربما، لو لم تكن لديهم هذه اللغة وهذه الأغاني الروسية، لكانوا تعلموا بطريقة ما، كما فعلت أنا عام 1991، أن يفهموا ما يغنيه توم يورك، أتفهم؟

فتحت بترتيب عشوائي تماماً أغنية لمورغنشترن، دعني أقتبس: «سيدتي، أرجوك، إذا كنت تمصّينني، فافعلي ذلك بثقافة، لا تمضغي وراعي الآداب. لِتْس غو، لا-لا». حسناً، كتبت ذلك ببساطة في غوغل، وهذا كل شيء.

حسناً، ماذا يعني هذا؟ المغنون الأمريكيون الذين يغنون بالإنجليزية يستخدمون كثيراً من الكلمات النابية. ماذا تريد أن تقول؟ هل لأن أحدهم، مثلاً إيمينيم، يقول في أغانيه الإنجليزية «امصص لي يا عزيزتي» بالإنجليزية، فهل سأقترب من مستوى ثقافي أعلى لمجرد أن ذلك بالإنجليزية؟ أم ماذا؟

يعني إذا قال مورغنشترن «امصص لي»، فهذه ثقافة أدنى، وإذا قال إيمينيم «امصص لي» بالإنجليزية، فهذا ماذا؟ هذا الشيء نفسه.

هذه كالكة، نسخة طبق الأصل من الرابرز الغربيين.

سيريوجا، افهم شيئاً بسيطاً، أن الناس يمتصون في بريطانيا وفي أمريكا وفي روسيا على حد سواء. وهذا بغض النظر عن اللغة التي تستخدمها، إنها عملية ممتعة.

حسناً، لا أعرف، إذا لم يجبروك على ذلك.

حسناً، مرة أخرى، هذا سؤال عمّن يفعل ماذا وما الذي يعجبه. لكن هذا ليس سؤالاً عن اللغة، أتفهم؟ الأمر كله أنك إذا أنتجت محتوى رائعاً جداً، وفعلت ذلك حتى في أوكرانيا، فستصل به في النهاية. لأنك اليوم تستطيع أن تعمل في السوق الرقمية العالمية بسهولة شديدة.

أنا أقول إن قدراتنا تضيق باستمرار. فبدلاً من العمل مع السوق الروسية، والسوق الألمانية الناطقة بالروسية، والسوق الناطقة بالإنجليزية، لله الحمد، بالطبع أنا مع توسيع السوق الناطقة بالإنجليزية لدينا إلى أقصى حد، وأنا مؤيد لذلك بكلتا يديّ.

انظر، مثال بسيط: تسجيلات بيغوس، ما هو مفهوم للجمهور. تسجيلات بيغوس صدمت كثيرين من «البوروخوبوت» (المدافعين الهستيريين عن بوتين)، ومن كثير من وطنيينا. كان البعض يشك، لكنهم فجأة رأوا ما كان كثيرون يشكون فيه ويتحدثون عنه، وأما من كانوا، لنقل، في الدوائر الضيقة ويعرفون، فهي صدمة ليس فقط لشبكة جمهورنا، بل هي أيضاً صدمة لجزء من ذلك الجمهور.

ما الذي يجب أن تفعله الدعاية الأوكرانية والدولة الأوكرانية الآن؟ عليها في كل خطوة، في كل المواقع الروسية، وفي «فكونتاكتي» وما إلى ذلك، أن تحكي قصة حزينة جداً لـ«الفاتنيكي» (الموالين لروسيا) بأنهم يُستخدمون بالكامل.

اتضح أنه يمكن بهدوء التعامل مع النازيين، ومع من يصلبون العصافير، والأولاد بالسراويل الداخلية وما إلى ذلك، والتفاوض بهدوء على المال، والتجارة، وبيع كل ما تريد: الغاز والنفط والكهرباء. ومن هذه الحوارات يتضح أنه لا يوجد أي صراع أو تناقضات.

بل يمكن أيضاً بهدوء التواصل المباشر مع رئيس الدولة التي هاجمتها واتهمتها بالنازية. فلماذا لا تستغل ذلك لأنك تفهم هذه الثقافة وتملك هذه اللغة؟ لماذا عليك أن تفكر في كيف تبتر نفسك كلها، لأن بوتين يستخدم هذه اللغة؟

حسناً، هذا على الأرجح يعتمد على وجهة النظر. لقد ذكرت سابقاً النموذج البروتستانتي للرؤية العالمية، وأنا أستطيع أن أقول لك بالمثل إن الأدب الروسي هو أدب انحدار دائم وأخلاقي.

الأدب الروسي، لو كنا نقرأ باستمرار بدلاً من بوشكين أو تولستوي، لو كنا نقرأ فولكنر، ستاينبك. لو كان ذلك في وقته ضمن البرنامج، لكان لدينا برمجة مختلفة تماماً.

30 عاماً من الاستقلال، من الذي يمنعك من فعل كل ما تقوله؟

أنا أتحدث معك عن البرنامج المدرسي، عن البرنامج الفني.

من يمنع التدريس الجيد للغة الإنجليزية في المدرسة الأوكرانية؟ من يمنع، بوتين؟ حسناً، من يمنع، يا للهول.

أنا أتحدث معك عن طريقة التفكير، لأن الآن عند شخص واحد يعتقد أن الثقافة الروسية والأدب الروسي هما «ملجأ الأرواح المتمردة».

يجب أن تكون مثل آنا كارينينا اللعينة، حيث يجب أن تكون مثل ناتاشا روستوفا، يجب أن تكون مثل المنتهين، لا أن تكون مثل أبطال ستاينبك وأي ممثل آخر للمعيار الغربي الطبيعي.

وعندما تقول إن لدينا أيضاً لا توجد تقاليد البروتستانتية، أقول إنه ليس لدينا أيضاً تقليد المعيار الغربي، لأننا قرأنا هراءً.

انظر، هل تريد أن تثبت لي أن الثقافة الروسية هراء؟ هذا غير صحيح. لقد أنجبت نماذج ثقافية مثيرة ورائعة، أنجبت تشيخوف، ودوستويفسكي وكثيرين آخرين، بيرديايف، وأنجبت بولغاكوف. هل تريد أن تقول لي إن بولغاكوف هراء؟

بولغاكوف هراء.

أنا لا أعتقد ذلك. بولغاكوف بالتأكيد ليس هراء. «المعلم ومارغريتا» عمل عظيم.

نعم. لدى مريجكوفسكي وأندريف... ما كتبوه سخيف.

الجميع كتب شيئاً ما هنا وهناك. لا بأس.

إنها تجميعة. عند أفيرتشينكو ومريجكوفسكي وأندريف.

الفلسفة، وكثير من الأدب، كله تجميع، لأنه بعد أرسطو وأفلاطون وهيراقليطس، من الصعب جداً ابتكار شيء جديد. ومع ذلك يبتكر الناس، يجمعون، ويصلون إلى مستوى ما.

إذن، إذا كنت تزداد تعقيداً بمساعدة اللغة الروسية أو الإنجليزية أو السواحيلية أو المجرية، فأنت بخير، أحسنت. وإذا كنت تُبسّط الأمر بمساعدة الإنجليزية أو الألمانية أو الروسية أو الأوكرانية، فأنت غبي.