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ジャーナリストでブロガーのユーリー・ロマネンコ氏「愚かさがウクライナを悲惨な結末へと導いている」

2021年7月4日, 16:17

彼によれば、ほかの人がそう望むからという理由で、ウクライナ語を話さなければならない人はいない。

新番組「アンチポディ」（テレビ局「アイスランド」）の最新回で、情報分析ポータル「フヴィリャ」の編集長、ジャーナリストでブロガー、ウクライナ未来研究所の共同創設者であるユーリー・ロマネンコ氏が、独立30年間のウクライナの問題について語り、司会者セルゲイ・イワノフ氏とともにウクライナにおけるロシア語の問題やロシア文学について話し合った。

あなたはわが国の発展ぶりが気に入っていますか？

こうしたことについて考えるまともな人間なら、我々がどこへ向かっているのか気に入るはずがない。

一番気に入らないのは何ですか？

愚かさだ。あらゆるレベルでの愚かさだ。我々の社会がこれほど愚かさに浸されていて、人々がただ一日限りの存在となり、つかみ取る本能だけを持ち、ほかのことは何も考えなくなっている。おそらくこれが何より腹立たしい。しかも愚かさは培われ、制度のレベルで再生産されている。これが我々をますます悲惨な結末へと導き続けている、非常に深刻な原因だ。

君の考えでは、主要なシステム上のバグは何か？権力か、国民か、人々か、結局のところソビエトの遺産か？

要するに、それは何世紀にもわたり、さらには何十年にもわたって根を張っている要因の総体だ。私たちはポーランドの運命やバルト諸国の運命をたどるべきだ、ほかにも誰かの運命を、と言われる。しかし私たちは90年代にそうできたはずだ、と。いや、私たちはそのようなことは全くできなかった。出発点で根本的に違っていたからだ。

例えばポーランドとは違い、我々にはどこへ進むべきかについてエリート層の間に合意がなかった。そもそも我々にはモスクワに従属していないような、エリートと呼べるものがそもそも存在しなかった。そして第二次ウクライナ共和国は偶然の産物であり、モスクワでの混乱の産物として現れたものだ。

そして結果として、この混乱はその混乱を恐れたエリートたちを追い立てた。新たなスターリンのような人物がいつか権力を握るのではないか、といったことを恐れて、独立を演じる方向へと追い込んだのだ。その結果、この断絶は準備されていなかった。つまり、住民も、国民の大部分も、エリートたちも、それに対する心構えができていなかった。

我々はそれを1991年に起きた揺れ動きの中で見た。最初は皆がそろって1991年3月17日の国民投票に行き、ソビエト連邦の維持に賛成票を投じた。ところがその後、同じ人々が12月1日に、同じくそろってウクライナの独立に投票したのだ。

なぜなら、誰もがいつか事態が良くなることを期待していたからだ。ソビエト連邦は明らかな行き詰まりにあり、そのような絶望的な窮乏と問題の中にあったので、大多数の人にとってそれは何らかの出口のように思えた。どんな出口なのか、誰も理解していなかった。そして当然、そのように大きな方向感覚の喪失があり、事実上すべてを手探りで学ばなければならなかったため、エリートたちはソビエト連邦の時代からやりたかったことに手を染めた。

つまり「私有化」、現実に支配していたこれらの資産を奪い、すべてを合法化し、このようにして権力の座に残ることだ。人々はただ生き延びるだけだった。第二次ウクライナ共和国が形成しえた唯一のものは、年月を経て、数十年後に、君と私がその層に属しているような、方向を見出し始めた人々の層だ。

この数十年間に彼らの中で世界観が形成された。世界中を旅し、ある程度の資本を稼ぎ、何らかの教育を受けた人々だ。彼らは現代世界のゲームのルールに適応し、それを理解しているので、ある程度の成功、繁栄、自立などを達成している。

こうした人々は絶対的少数派であり、ここから離れなかった、あるいは逃げなかった人々は絶対的多数派だ。だからウクライナの本当に成功した未来は、この狭い層にかかっているのであり、この層がウクライナを何らかの建設的な方向へ転換させられるかもしれない。

まあそうだ、この人々が少数派であることが問題なのではない。どんな国でも、少数派は原則として常に進路を決めてきたからだ。ただ少数派の考えは時間の経過とともに多数派の考えになる。そのためには時間が必要なのだ。

こうしたバグの総体と、ロシア帝国やソビエト連邦から残された遺産の総体、そしてそれがウクライナの現実の中で、ホモ・ソヴィエティクスが、まさにこのようなホモ・ジョブビクス（卑屈な人間）に変わったことで悪化した。ソ連にあった最悪のものは、ソ連にも確かに正常な面があったとはいえ、隠しようがない。

どんな？

例えば、体系性だ。体系性があった。教育においても、育成においても体系性があった。

ホロドモールも非常に体系的な現象でしたね。

見てくれ、私は肯定的な面について話しているんだ。教育の観点から見ると、それは最良ではなかったかもしれないが、体系的だった。つまり、ある体系の中で人が生きていけるような知識の総体を与えていたのだ。

今日のウクライナの教育は完全に非体系的で、何かの混沌とした寄せ集め、折衷主義であり、人が世界へどんな能力を持って出ていくのかという問いに答えていない。つまりソ連の教育はその問いに答えていたのだ。人々をいくつかのクラスターに分けることができた、ここにはこれ、あそこにはあれ、という具合にだ。

もし君に優れた数学の能力があれば、バウマン大学のような機関へ推薦されていただろう。文字通りの意味で推薦されたのだ。つまり、トップの大学では君の能力に基づいて評価されていた。

ところが我々のところでは、それはすべてセグメント化、クラスター化へと変わってしまった。各社会的クラスターは自分たちの権利のために激しく戦う。教師階級は、自分たちの基盤が決して縮小されないように戦い、さまざまな連続的改革に抵抗する。

検察官の階級については、君自身がどういうものか知っていると思うが、同じように既存の領域を絶えず守り、よそ者を入れまいとしている。我々にはすでに家族が、検察官の家族や保安局（SBU）の職員の家族がいる。

その通りですね。つまり事実上のカースト制度ということですか。

そうだ。そして本質的にこれは、身分・カースト・氏族的な精神が形成されることにつながった。その中で人の立場は氏族の長への忠誠によって決まる。氏族の長は例えばアヴァコフであったり、警察氏族の長であったり、あるいは保安局の職員たちで、その将軍たちは誰も知らないが、何十年にもわたり特務機関の内政を形成し、非常に影響力を持っている。ナウモフのような人物たちだ。

言ってみれば、全体的な枠組みは決して形成されなかった。つまり、それはクチマによってのみ形成された。クチマは唯一の人物で、国家はどうあるべきかという自分の考えに基づいて試みた。彼は設計局で働いていたので、エンジニアとして第二次ウクライナ共和国の設計に取り組んだのだ。

彼はそれを基本的に設計し、そしてまさにその中に、今日我々の非常に深刻な問題の原因となっている欠陥を組み込んだのだ。

しかし、クチマと違って、それらを抑制する人はいないということですね。私の理解は正しいですか？

そうなんだ。クチマが去った後、すべてが成り行き任せになった。つまり、クチマはある程度のバランスを保とうとしていた。しかしおそらく彼は結局お金を選んでしまい、それが最終的に彼を破滅させたのだろう。

それは、例えばマフィアの組織があって、突然ゴッドファーザーが殺され、小さな派閥同士の戦争が始まる状況に似ていますか？

分かるだろう、ここでは誰もゴッドファーザーを殺していない。彼は自分で何が自分にとってより重要かを決めた。権力と金のこのジレンマの中で、言ってみれば彼は金を選んだのだ。

もし原典、本に当たるなら、覚えていますよね。ドン・コルレオーネは、トマト栽培に出かけ、すべてを兄弟たちに任せ、彼らはお互いを切り刻み始めた。

まあ見てくれ、ドン・コルレオーネは結局のところ権力を選んでいたが、彼は引退を選んだ。なぜなら時代に合わなくなったと理解したからだ。ちなみにこれは政治家にとって、また真剣なトップマネージャーにとっても非常に重要で、政治家に限らず、自分がどれほど時代を感じ取れているかを理解することがいつも大切なのだ。

では、その点で彼と似ているのはクチマですか？

クチマは状況の圧力によって去った。クチマは最後まで抵抗した。つまり2004年のこの操作、言ってみれば彼が最初に議会制共和国を導入しようとした時、覚えているだろう、2004年の春、票が足りなかった時だ。そしてそれは真実の瞬間だった。

なぜなら、ウクライナを議会制共和国へ再編し、そこで彼が首相として行政権に残るという彼の計画が失敗し、クチマは、彼が我慢できなかったヤヌコーヴィチが出馬することに同意せざるを得なかったからだ。ユシチェンコと正面衝突させることで、結局のところ、逃げ出せるようなゲームを演じ、議会大統領制共和国というこのハットトリックを繰り返すためだ。

しかし結局何かがうまくいかなくなり、それは彼がエリートたちに必要とされなくなったからだ。つまりエリートたちは彼を競争相手と見なし、さらなる財産の私有化や自分たちの立場の強化に関わる問題を解決させない障壁と見なしていた。まさにそのため、彼らは大統領制度を解体し、その力を弱める必要があったのだ。

そしてここで、エリート間、多国籍企業間の利害が偶然一致した。なぜなら西側にとっても、市場を開き、ここで立場を強化しようとし、この状況を利用してその市場に入り、何らかの地位を得ることが重要だったからだ。ロシア人もまたこれに関心を持っていた。

遅かれ早かれ、我々はカセットスキャンダルや、ゼロ年代の初め、ゼロ年代に起きた全てのことにたどり着くだろうと思う。そして私は、それがロシア人がクチマに対して仕掛けた最初のハイブリッド戦争だったと確信している。

なぜならクチマは90年代末に、西側の支持を得ようと非常に積極的に努力し、西側の諸制度に非常に執拗に接近を試み、ウクライナをユーロ大西洋の枠組みに統合しようとしたからだ。NATOに関して、どのような策動があったか我々は覚えている。当時GUAMを創設しようとしたのだ。

ポスターまであったのを覚えています：クチマがどこかの機関の机に座っていて、「世界に尊敬される政治家」と書かれている、それは国家の承認に等しい。そんな感じのもの。何かの妄想ですよ。

まあそれは言わばウクライナの妄想だ。なぜなら我々のところでは、そういうものが絶えずあるからだ。

いや、まあ事実として、彼はクレムリンにいたのではないですよね。

私はただ、これはまさに我々のローカルな田舎文化、伝統なんだと言っているんだ。我々にしか分からないような、本当はとても面白いそういう洒落を、何か世界的な文脈に押し込もうとする。しかし本質はそこではない。

本質は、当時の90年代、ホルブリンが国家安全保障・国防会議を率いていた時、確かにこの路線があり、彼はそれを実行しようとし、こうしたゲームを演じようとしたのだ。もっとも途中では、ロシアに対しても、二つのベクトル政策として巧みに立ち回っていた。

何と言おうと、二つのベクトル政策は、その時点では唯一の正しい政策だった。そして今もそうかもしれない。言っておくが、我々は多極的な政策に戻らなければならないだろう。私はまもなくそれを理解すると思う。そして我々は、ロシア人か、西側か、それともほかの誰かにだけ頼るのではなく、自分の頭で生きることを考えなければならなくなるだろう。

そして、クチマが90年代末に、まず寡頭政治家たちに発展させ、それによって経済を再起動させる問題を解決しようとし、その後、いかにして彼らを弱めるかを考えた、というこの状況。言ってみれば彼らの機能をそこに見ていたからだ。90年代の危機が始まった後、すべてが瓦礫の中にあったため、経済を何とかして立ち上げる必要があった。

しかし赤い経営者層（レッド・ディレクター）はそれに対処できなかった。やはり、私が話した理由で、混乱、ソ連市場の崩壊、世界市場でどのように働くかの理解不足のためだ。例えばタルタのような人々は、マリウポリの冶金コンビナートで対外経済活動を行っていたが、その数は比較的少なかった。つまりソ連時代にドイツなどへ行き、世界市場で働く方法を知っていた人々だ。

そのため、赤い経営者層の悲劇と危機は、彼らの大多数が、ゴスプラン（国家計画委員会）が指示した通りに働くことに慣れていたことにあった。そしてそれがすべて消えると、すべてがすぐに崩壊したのだ。今でもよく覚えている、私が住んでいた小さな町、1990年代初めのハリコフ州のペルボマイスクには、大きな化学工場があった。

そして皆が日曜日も土曜日も、そこで塩素を買い、この化学工場が生産したものすべてを持ってベルゴロドへ行き、市場で売り、物々交換で何かを手に入れた。つまり、経営陣が物流を組織できず、新しい条件の中で生じた課題を解決できない時に起こる、まさに古典的な光景だ。

だから、クチマは寡頭政治家を発展させた。彼はユフノフスキー・アカデミー会員ら、他の賢い人々と検討した二つのモデルがあった。つまり一つ目は中東欧、すなわちポーランドの道を試み、多国籍企業を導入し、中小企業に賭けるというものだ。そして彼らはそのような道を検討した。

そしてそこには理由があった。彼らは単に時間が足りなくなることを恐れていた。そして多国籍企業の参入は彼らの立場を弱めることを理解していた。プロセスの管理という観点から、経済を加速させようとするにはより多くの時間が必要になる。なぜなら中小企業は資源が少ないため、何か重要なものへと成長するにはより多くの時間が必要だからだ。

そのため彼らは速く進むことに決め、この安価な私有化の道、資産を素早く手放す道を選んだ。さらに、その中には個人的な利益もあった。なぜなら、そうすれば何らかの現金を得られると理解していたからだ。こうして寡頭制化と大資本の支配のプロセスが始まったのだ。

この道が原則として完全に間違っているとは言えない。なぜなら世界経済を見て、例えば韓国を見ると、そこでも国家が大規模な金融産業グループを形成する道を進み、それによって韓国は何十年にもわたり、見事な経済成長を示す世界の金メダリストになったからだ。

ロシア語話者は2014年以降、何を得るはずだったのですか？

まあ少なくとも、彼らがロシア語を望むように使えることに対する、まともで敬意ある態度だ。

では、誰がそれを妨げているのですか？

待ってくれ、君がそれを使っていると、誰かが近づいてきて、君は他の誰かが望むからウクライナ語で話さなければならないと言う。それは間違っている。

それはどこで起きているのですか？

日常生活で。関連する法律が採択された後、私はそれを愚かな法律と呼んでいたが、それによって無数の日常的な対立の場を作り出した。それは周期的に、誰か馬鹿が、怒っているレジ係のところへ駆け寄り、ウクライナ語で話せと要求して終わるのだ。さあ言ってくれ、根本的な危機の論理でどうなるのか。

私は、企業の条件が存在し、それがさらに法律に従うべきだと考えます。もしウクライナ語が話せないなら、その知識を必要としない場所で働けばいい。

もう一度聞いてくれ。君がスーパーで会計をしてもらいに来た時、彼女がロシア語で答えて会計をしてくれたら、君は、買っている梨を食べないのか？本当に。それとも、もし彼女が中国語で答えたら、つまり君に中国語で答え始めたら、君は本当に理解できないだろう。しかし誰もがロシア語とウクライナ語は完璧に理解している。

問題は、私たちが理解しないことではありません。

問題は、ウクライナ語を他の人々に押し付け、文字通りそれで会話させようとする人々がいることだ。ウクライナ語を話す人にとって、今日ウクライナ語で自分のすべての要求を満たすことに何の問題があるのか。教育言語はウクライナ語、ウクライナ語の映画、ウクライナ語の本、神に誓って、行って好きなものを買えばいい。

ただ、望まれるほど翻訳されていないのが唯一の問題です。あなたも先ほど統一ルールを支持していましたね。

まあ待ってくれ、そうしたルールを押し付け始めた時、私はすぐに問いたい、なぜ私は望まないことに従わなければならないのか。例えばドロズドフとの放送があった時、その対立が起きた。まさにそれはコミュニケーションのルールをめぐる対立だった。

彼らは私を一ヶ月半もの間放送に呼ぼうと引き留め、ただ懇願した、私に来てくれと。しかしある時は時間がなく、またある時は別の用事があった。結局、私は彼らの放送に出た。すると彼が私に言った、「どの言語で話しましょうか？」と。私は言った、「ウクライナ語でも、ロシア語でも、いいようにどうぞ。私はそれにこだわりません。両方の言語で私は見事に話せますから」。

放送が始まり、最初の部分ではロシア語で話していたら、彼は二つ目の部分に移り、私に言い始めた、「なぜウクライナ語で話さないのですか」。いや、私がウクライナ語で話したくないなら、どうでもいいだろう。君にとってどんな違いがある？私が望むか望まないか、それは私の権利だ。

そして最もおかしいのは、私はまさにウクライナ語で話すはずだったということだ。というのも、ある人民戦線の議員と関係する文脈があり、その発言が意味的にそう構成されていたので、私はウクライナ語で応答を組み立てたのだ。そしてこれは言語の問題ではなく、自由の問題なのだ。

我々の国家は、自由を生み出し発展させなければならない。人々の自由が増えれば増えるほど、より良くなり、より速く発展するだろう。

自由はしかし、他人の自由が始まるところで終わるのです。

もちろんだ。だから見てくれ、君が私がロシア語で話すのを気に入らないなら、私と話さなければいい。あるいは、もし私がウクライナ語で自分の質問や問題を満足させられないなら、それは私の問題だ。

あなたは自分を切り離しているように思えます。では、あなたたちは何者ですか？この国の市民ではないのですか？

待ってくれ、国家が我々を区分し始めたら、それはロシア語話者だけでなく、ハンガリー人にも関わる。彼らと我々は、まったく馬鹿げた状況に巻き込まれた。合意があったはずだ。

では、ハンガリー語も公用語にするのですか？

実際、ベレヘヴェではすでに公用語だった。地域レベルでだ。そこでは住民の90%がハンガリー語を話す。君はベレヘヴェで彼らがハンガリー語を話すことが気になるのか？それとも、ベレヘヴェの店に行ったら、ソーセージを一切れ買わないのか。

もし彼らがそこでハンガリー語を話しているなら、私はそこで彼らが私を理解すると思えません。

聞いてくれ、彼らはきっと君にそのソーセージを売るだろう。なぜなら君は、誰かがベレヘヴェでソーセージを買わなかったせいで自殺した例を見たことがないだろう。まったく同様に、クリミア・タタール語やブルガリア語の場合もそうだ。我々は自分自身を、まったく時代遅れのくだらないものに追い込んでいる。

なぜなら、我々が30年間言語をめぐって争っている間に、目の前で全てが崩壊しつつあるからだ。原子力発電所から始まり、教育制度に至るまで。教育制度はあまりに悪くなり、子どもを教育のためにポーランドやスロバキアへ送る方が簡単になっている。しかも安い費用で、子どもが学べるように。

言語について争う時に我々がしていることだ。君は今、番組全体をウクライナ語で話していた、私はロシア語で話した。このコミュニケーションで、我々はお互いについて何を理解していないのか？

いや、我々は理解しています。しかし我々が話しているのは、概念的にまったく別のことです。私が報告しますが、ロシア語は社会の言説で非常に重要な分野を占めています。では、なぜそこにロシア語があり、英語がないのですか？今では新しい世代が英語を七歳から知っていることを、あなたも知っているでしょう。

私はまた、2014年にも書いたが、国家言語を三つにしよう、英語、ロシア語、ウクライナ語。そして内閣が、話したい全ての言語で発言できるようにしよう。さあ、何が問題なのか説明してくれ。

問題は、まず第一に、我々の国ではロシア語の音楽が聴かれていることです。

それがどうした？そりゃ聴かれるさ、だってその方が面白いからだ。

何が、ロシア語の音楽が？

そう、その方が面白いんだ。

どのロシア語の音楽がより面白いのですか？

Googleのトレンドを開けば、分かるはずだ。

Googleのトレンドは、それがより簡単に受け入れられていることを示しています。モルゲンシュテルンは、例えば我々のウクライナ語のパリンドロムより簡単に受け入れられています。

それはパリンドロムの問題だろう。

いいえ、それはパリンドロムの問題ではありません。予算が違うのです。パリンドロムはインディーズのミュージシャンですが、モルゲンシュテルンの背後には産業があります。一方で、ファレル・ウィリアムスがいます。彼はそのモルゲンシュテルンに、申し訳ないが、口でファックしろと言うような人です。あるいはスヌープ・ドッグ、デンゼル・カーリー、あるいは誰でもいいです。

グループKAZKA、そのソリストはボーカルを持っていないが、ウクライナ語で「泣いた」という意味の曲「Плакала」を作り、それは世界中が聴いたヒット曲になった。「泣いた」は世界中を泣かせ、モロッコでも、ドイツでも聴かれ、とても良くヒットした。

だから、もし誰かがウクライナ語で、世界中に放送されるようなプロダクトを作れないなら、KAZKAのグループはそれを成し遂げた。世界中に放送され、何億回もの再生回数になった。だからそれは、ウクライナ語で作る人のコンテンツの問題だ。それはモルゲンシュテルンの問題ではない。

ウクライナのモルゲンシュテルンを、ウクライナ語で作って競争しなさい。それだけだ。問題はそこにある。実際、この制限の問題は、競争できる製品を作れない我々の歌手、歌手の女性たちの経済的利益に依存しているのだ。

いいえ、聞いてください、私はまったく別のことを言っているのです。我々には英語で歌う若いグループがたくさんいます。ところで、我々のグローバルなセグメント、つまり外部から来るロシア語の音楽は、我々の聴衆がその言語を理解するからです。

そして、もしその言語とロシア語のトラックがなければ、彼らは私が1991年にトム・ヨークが何を歌っているかを理解しようとしたように、何らかの方法で学んだかもしれません。分かりますか？

私は完全にランダムな順序でモルゲンシュテルンのトラックを開いたので、引用させてください：「ミレディ、お願いします、しゃぶるなら、文化的にやってください、くちゃくちゃ音を立てず、エチケットを守って。レッツゴー、ラララ」。ほら、私はGoogleでただ検索しただけです。

じゃあそれは何を物語っている？英語で歌うアメリカのラッパーは、大量の卑語を使う。君は何を言いたいんだ？例えばエミネムが英語の歌で「俺のをしゃぶれ、ベイビー」と英語で言うからといって、それで私がより文化的なレベルに近づくとでも、ただ英語だからというだけで？それとも何だ？

つまり、モルゲンシュテルンが「俺のをしゃぶれ」と言えばより低い文化で、エミネムが英語で「俺のをしゃぶれ」と言えばそれは何なのか？それは同じことだ。

それは模倣です、西側のラッパーの完全な模倣です。

セリョージャ、一つ簡単なことを理解してくれ、イギリスでもアメリカでもロシアでも、人々はしゃぶっている。そしてどの言語を使おうとも、それは楽しい行為だ。

まあ、それを強制されていないならいいですけど。

まあ、それも誰が何をして、何が好きかという問題だ。だが、それは言語の問題ではないんだよ、分かるか？肝心なのは、素晴らしいコンテンツを作れば、それをウクライナで作っても、最終的には突破できるということだ。今日、デジタルのグローバル市場で非常に簡単に活動できるからだ。

私が言っているのは、我々の可能性の絶え間ない狭まりについてだ。ロシア市場、ロシア語圏のドイツ市場、英語圏の市場で働く代わりに、神に誓って、もちろん私は英語圏の市場が我々の中で最大限に拡大することを望んでいる。両手を挙げて賛成だ。

見てくれ、簡単な例を挙げよう。ビグスのテープ、聴衆にとって分かりやすいものだ。ビグスのテープは、多くのポロホボト（ロシア寄りの扇動者）や、多くの我々の愛国者にとってショックだった。誰かは疑っていたが、多くの人が疑い、言っていたことを目にしたのだ。そして、いわば狭い界隈にいて知っていた人々にとっても、それは我々のネットワークの聴衆にとってだけでなく、あの聴衆の一部にとってもショックなのだ。

今、ウクライナのプロパガンダとウクライナ国家がすべきことは、ロシアのあらゆるサイト、フコンタクテなどで、毎回、ヴァトニクたちに対して、彼らが完全に利用されているという非常に悲しい物語を語ることだ。

どうやら、ナチスと、ウソを磔にし、パンツ姿の少年たちを殺すような人々とも、平然と仕事ができ、金のために交渉し、何でも売り買いできるらしい。ガス、石油、電力、何でもだ。そしてそうした話し合いから、どんな対立も矛盾もないことが分かる。

一般的に、君が攻撃し、ナチズムと非難している国の大統領とさえ、直接の接触があるらしい。では、なぜそれを利用しないのか、その文化を理解し、その言語を持っているからといって。なぜプーチンがこの言語を使っているという理由で、すべてを切除することを考えなければならないのか。

それはおそらく世界観次第でしょう。あなたは先ほどプロテスタントの世界観的パラダイムに言及しましたが、私も同じように言えます、ロシア文学は持続的で道徳的な衰退の文学だと。

もし我々が、プーシキンやトルストイの代わりに、フォークナーやスタインベックを読み続けていたら。もしそれが当時のカリキュラムにあったなら、我々にはまったく別のOSがあっただろう。

独立30年、君が言うことを実行するのを誰が妨げているのか？

私は学校のカリキュラム、芸術のカリキュラムについて話しているのです。

ウクライナの学校で英語を質高く教えるのを誰が妨げているのか、誰が妨げているんだ、プーチンか？誰が妨げているんだ、まったくもう。

私は思考の仕方について話しているのです。今では一人の人物の影響で、ロシアの文化、ロシアの文学は「反逆する魂の避難所」だと考える人がいるのですから。

あのクソのようなアンナ・カレーニナではなく、ナターシャ・ロストワであるべきだ、ちょうど終わりを迎えた人々のように、あるいはスタインベックの登場人物や、まともな西洋の正典の代表者たちのようにあるべきだ。

あなたが言う、我々にはプロテスタントの伝統がない、と。私が言うなら、我々には西洋正典の伝統もない、なぜなら我々はクソみたいなものを読みすぎたからだ。

見てくれ、君は私に、ロシア文化はクソだと証明したいのか？そうではない。興味深く素晴らしい文化の見本を生み出し、チェーホフ、ドストエフスキー、そして他にも多くの人、ベルジャーエフ、そしてブルガーコフを生み出した。君はブルガーコフがクソだと言いたいのか？