《有尊严的人對澤連斯基不滿，他本該道歉》——伊爾馬·維托夫斯卡訪談

談《我的思緒靜默》，澤連斯基與戈洛博羅德科的區別，對波羅申科的支持以及梅德韦丘克的民族身份。

新節目《對立面》嘉賓在冰島電視台亮相的是烏克蘭女演員兼製片人伊爾馬·維托夫斯卡，她是電影《我的思緒靜默》的主要角色之一。

《對立面》是記者謝爾蓋·伊萬諾夫的個人節目，他曾是1+1頻道政治脫口秀《掌權的權利》的主持人。

作為TK Media與冰島電視台的合作項目，我們發布這次對話的文字版。

— 這部電影《我的思緒靜默》對您而言的主要意義是什麼？

— 我同意安東尼奧[盧基奇]的看法，這部電影講的是我們是否相信生活中可能發生奇跡。影片開頭以中世紀修士的場景作為隱喻，之後在電影中不再出現。場景始於一座尚未建成的教堂，修士們正在建造它，並取來一件聖物——因為當時要使教堂得到祝聖，必須有聖物。結尾則在主人公走進的那座教堂裡。

這裡，我們的主人公在兩岸之間——在祖國與他認為會改變一切的奇跡之夢之間。而奇跡在哪裡？原來它就在這裡。還有母親的臍帶——他自己母親的——這是祖國、母親之間的臍帶，同時也是他過去、童年與如今成長為成年人之間的紐帶。

我非常喜歡那些留下許多開放性問題供人思考的作品。儘管這是一位相當年輕、但內心與思想相當成熟的年輕人的處女作——他在自己的小腦袋裡、在對生活、對人、對哲學的觀察中——我認為我們成功了。我覺得這裡還有一個重要的答案——在我們國家，誰能講述這個故事。

— 為什麼人們應該去看這部電影？我現在想清楚了，我會向頓巴斯的同胞們推薦什麼：因為我是一個因某些情況——國家政策等等——而長期與祖國隔絕的人，我對祖國的態度大致就像您影片中的主人公對他母親那樣。但最終在某個時期一切都各歸其位——那個天使般的暗示，我聽到了、看到了、理解了。不能說這很容易，這很痛苦，但它讓我走上了正確的道路。 

為什麼所有烏克蘭人都必須看這部電影？

— 我認為它非常誠實。在我們這裡，喜劇已經變成一種模式，一種娛樂，一種帶給人好心情的景點式電影。它們在質量上相互競爭，市場上有很多，產量足夠，而且很成功。在觀眾心中，烏克蘭喜劇已經定型為這樣的路子。而這裡我們嘗試稍稍改變人們認為喜劇只會娛樂的印象。我們把它作為喜劇來推出，儘管我同意這裡也有悲喜劇和帶喜劇元素的抒情劇。對我而言，喜劇是最難的類型，因為要讓不同社會階層的人發笑——並且是因為荒誕的事情而笑，不是靠低俗的招數，而是在情境自然形成的時候。 

— 也就是說，當褲子不掉下來的時候？

— 是的。我稱之為“從臉上挨一塊蛋糕”——世紀初有黑白電影，臉上挨一塊蛋糕，全場都笑。不過“蛋糕”也有很多種——確實有時扔得很好，我就會笑。這就是關於創作的部分。

關於資訊，我作為一個公民，建議烏克蘭人支持在某個時期塑造國家形象的電影。這部電影獲得了水晶地球儀獎。A類電影節全世界只有15個。烏克蘭已經在其中14個上有過代表——在烏克蘭電影文藝復興的這段漫長時期裡。2015年起，國家開始在電影上投入資金——我們看到了這一結果。烏克蘭在一些電影節上帶回了非常有分量的獎項——例如《亞特蘭蒂斯》獲得了威尼斯金獅獎。 

這個男孩（安東尼奧·盧基奇）獲得了評審團特別獎——水晶地球儀獎。這相當於贏得奧運會。在A類，你不能自己拿著電影去參賽——你要在國際展台上展示，由行家、專家來觀看，然後他們決定想看哪個國家的哪部電影。 

— 前天我看了《潛行者》——精彩的演出，很多“梗”，用這個詞的好意義。您的女主角說：“不作為是最可怕的罪過。”對您而言，最可怕的罪過是什麼？

— 不作為。婆婆普裡夏對我來說是一個神聖的人物。這樣的角色在你的生活中非常少見，平庸的、失敗的角色你會有更多——我不為它們感到羞恥，大家都能看到。但也有像奧運會那樣的工作——為了它你必須訓練，你會被它點燃，每天都會自己工作，不需要教練。

對我來說，普裡夏婆婆這個角色是一段懺悔式的故事。我完全為她辯護，在所有方面。這已經是一段非常個人化的故事，我用她的眼睛看世界。另一個問題是，我實現目標的方法和這位女性不同，但誰知道呢，如果我處在她的處境中。還有那些角色，你個人的東西與你的主人公相碰撞，就像在《我的思緒》中……

我第一次讀劇本的時候，哭得很厲害。我是從自己的故事、從媽媽的故事去讀的。 

— 為什麼不作為是最可怕的罪過？

— 因為任何運動都是運動。我不喜歡停滯。

— 難道從這種邏輯不能推出，敵人比明知卻袖手旁觀的叛徒更少罪過嗎？

— 我認為叛徒比敵人更罪過。 

— 您最成功的作品之一非常痛苦。您相信痛苦能淨化人嗎？

— 是的，絕對相信。所有標誌性的作品——我的這類作品不多，但我相信會有更多。不過它們不會是永久的。它們在創作開始時淨化我，之後則淨化你們。

— 如果比較2014年初和現在的烏克蘭社會，我們怎樣變化了？我們哪些方面變好了，哪些方面變差了？

— 我多了很多朋友，很少有人消失。大概我們在成長。我們看到，突然有多少人在各個方向變得積極。我們為國家的一次衝刺積累了力量。

— 還沒有臨界質量嗎？

— 臨界質量——沒有。但政治與商業精英會不會把賭注押在這股力量上？如果他們把賭注押在上面，哪怕只是少數，但足以形成衝刺，國家就會跑得很遠。如果不，那我們將繼續陷入某種停滯的歷史，而這一積極群體的一部分會被迫離開國家。因為時間就是金錢。

就拿這些小夥子來說——現在談電影——比如安東尼奧。我相信，在任何一個東歐國家他都會成功，我看到他在那裡是如何被接受的。但沒有像安東尼奧這樣的人，烏克蘭能否成功？我們能否承受失去一位可能給這個國家帶來巨大榮譽的導演？

其他領域也一樣——體育、音樂家、美術。

— 我覺得我們國家對待人的態度，就是可以隨便拋棄人，非常讓我想起俄羅斯的那句“女人會生”。

— 俄羅斯珍視自己的藝術家。它在文化擴張上很有攻擊性。我們需要向它學習。他們也有很多景點、很多娛樂，但你看他們如何遊說自己的文化與藝術精英。

當然，當意識形態吞噬一切時，什麼都會受苦。但烏克蘭需要的是那些有實質內容、能夠影響人、促進人成長、關注其內心世界的故事的支持。而不僅僅是那些為它提供消遣的作品。

— 我分析了烏克蘭電影的支出和收入。為什麼嚴肅主題的烏克蘭電影通常在院線上失敗？《克魯蒂》——預算5200萬格里夫納，票房700萬。《西蒙·佩特留拉的秘密日記》，您也參演了——預算4700萬，票房250萬。甚至《賽博格》——支出4300萬，收回2300萬。

為什麼觀眾不去看這樣的電影？為什麼輕浮的喜劇，比如《瘋狂的婚禮》，預算1000萬，卻收回了5000萬？或者《吉吉奧：低音提琴》——花了500萬，收回了2200萬。

— 答案：電視。在電視上打造出來的明星非常吸引人進入電影院。您看，很多電影使用的不是職業演員，而是來自娛樂圈的人。 

— 您是非常知名的人物。您參演了《佩特留拉》。它為什麼失敗了？

— 也許奧列斯·揚丘克的電影語言，年輕人已經不會再接受了。不是因為它不好，而是因為時代過去了。但這部電影——我們監測過——很受在這種美學中成長的老一代歡迎。但老一代不去我們的電影院，我們失去了傳統。 

接下來。我們有很多失敗，而我們卻把它們當作烏克蘭電影的光輝突破來宣傳。預告片很棒，但你走進電影院卻感到失望。當然還有政治上的炒作——如果電影有某些缺陷，就必須把這些缺陷挖出來，進一步把觀眾從電影院拉開。來吧，坦白地說。

無論是《嚮導》，還是《穿過火焰的人》。批評有很多——我認為更多是有預謀的、政治性的，為了扼殺這部電影。對這些電影肯定有問題，但他們把這些問題從1炒到100度。這對我們的普通觀眾起了作用，他們聽著，已經不再信任，也不想去看。

之後，當然，還有明顯糟糕和軟弱的電影。 

我同意菲利普·伊連科的觀點，他說當電影不在優先區域時，不可能一下子全部掌控。

— 這樣的失敗是否說明管理無效，甚至腐敗？是否不如拍三四部真正出色的電影？

— 誰來拍？

— 安東尼奧。

— 安東尼奧現在出現，是得益於國家政策。這是一股新浪潮，它成長起來，因為電影出現了。

— 為什麼要拍那種內容非常愛國、卻很“俗氣”的作品？

— 這一點我也同意，也很痛心。但國家給了所有人平等的起步機會，現在是提高標準的時候了。

— 為什麼要用數量來淹沒質量？

— 這不是問我的問題。要得出結論。我同意，這五年是一個實驗室，所有人都獲得了平等機會。誰活下來了，誰就活下來了。我們看到了哪些系統性錯誤，誰能做到，誰做不到，但接下來必須提高質量標準。

我很遺憾那些宣傳性的電影——而烏克蘭需要自己的宣傳，需要歷史神話——沒有成功。

— 您不覺得糟糕透頂的《克魯蒂》抹殺了烏克蘭人民應當為之驕傲數百年的偉大壯舉的歷史嗎？

— 是的，它抹殺了歷史，因為《克魯蒂》本可以成為我們的斯巴達。讓我們希望年輕人中會有人拍這段歷史。

— 至少達到《賽博格》的水準？

— 至少如此。那裡每個人物、每個英雄都被展現出來，在您眼前被刻畫、被塑造，完整，有故事，有傳記。

— 您與前文化部長尼希丘克的關係如何？您如何評價他的任期？

— 是朋友關係。很多事情成功了，很多事情沒有。我不知道為什麼沒有——大概不只取決於一個人，這是一個團隊的事情。 

— 您如何看待他出演了國家電影局支持的幾乎所有電影這件事？

— 不是所有，不必這樣說。他在哪部片子裡演過？《賽博格》、《奇跡》……還有什麼？我不認為他為自己要求角色，我想是劇組邀請他的。 

— 這裡沒有利益衝突嗎？

— 我不認為葉夫亨為自己要求過角色。我想他是同意了，因為有人向他提供。問題應該問那些提供角色的人。也許他們需要他，我不知道。

— 2015年，《1+1》頻道播出了電視劇《最後的莫斯科人》，您在裡面飾演一位女售貨員。這部電視劇充斥著低俗的“沙羅瓦爾式”東西：烏克蘭人被描繪成漫畫式的霍霍爾、小俄羅斯人、拉古利，對什麼都毫不關心。在我看來，這是侮辱。為什麼您要參演這個？

— 也許在某種程度上是我的錯，但我不會為自己辯解。無意識地。我確實沒有讀完整部劇本，只讀了我在咖啡館裡的戲份。在廣場運動之後，這終於是一個烏克蘭語的故事，我說：“好吧。”情景喜劇就是情景喜劇嘛。

當我在片場看到這些時，我開始得出結論，並拒絕了。我道了歉，說：朋友們，我不會參加第二部。我知道，頻道因此很不高興。之後我們曾帶著一個項目去過那裡，但他們說，我不會再在這個頻道上拍戲了——因為我沒有為《莫斯科人》說好話，並且退出了它。

— 什麼是“小俄羅斯人”？

— 對我來說，這是好戰的無知。

— 舒弗裡奇是小俄羅斯人嗎？

— 是的。

— 梅德韋丘克？

— 他有意選擇了另一個與他親近的民族。 

— 有意識的叛徒？

— 我不知道是不是叛徒。我想他傾向於俄羅斯的心態。有些小俄羅斯人看似承認自己是烏克蘭人，但什麼都不傾向。他們無所謂。而另一些人則有意選擇了另一種世界觀的歷史。

比如，在學校時我有一段時期，很想成為俄羅斯人，因為我覺得那種文化更好。這是某個情感依戀的時刻。但我很幸運——我發現了烏克蘭性。因為我對歷史的熱愛，上帝把我引向了烏克蘭。我非常感謝我的歷史老師，感謝我的頭腦，以及那些隨機給我遞書的人。

— 您看過《人民公僕》嗎？

— 狂熱期時看過一點。全部——沒有。 

— 從藝術角度看您覺得怎樣？

— 說實話，演員的表現很好。他們在自己所處的類型和需求中真誠地工作。我只是不明白，如果這是烏克蘭，為什麼用俄語？

— 這部作品是不是小俄羅斯化？

— 我想是的。

— 您認為澤連斯基有多少是戈洛博羅德科？

— 不，我認為戈洛博羅德科對我們來說只是一個形象，而澤連斯基則完全是另一回事。如果他在成功的生意中成長起來，他就展現了自己。不能說他腦子不好使。但知識的缺乏——我是誰，來自哪裡，這是個什麼樣的國家，它有多麼不同——對於總統來說，沒有這些知識工作會非常困難。

你不會在一個到處是灰塵的地方蓋任何東西，下面有很多土壤。蓋房子之前你會請測量員，你會研究土壤，看水位在哪裡。

— 您是否認為澤連斯基及其政府是對烏克蘭國家的威脅？

— 就有意的、個人層面而言——不，但行動上，也許是的。 

— 為什麼？

— 因為這些無知。或者他並不是自己什麼都決定，那裡有各種影響，對吧？我想影響各不相同。

— 他們做錯了什麼？

— 我不喜歡否定這種身份認同——新年時發生的那件事。雖然我喜歡一些改革的資訊。

其次，不能歡迎侵略者。我認為，對於你的國家所造成的屍體來說，這是不可接受的。

— 為什麼不能以任何代價求和平？

— 因為我們一百年前就經歷過這些了。這個和平之後會發生什麼？烏克蘭身份不適合俄羅斯帝國（不是俄羅斯人民）。 

— 也就是說，任何與俄羅斯的和平都會帶來鎮壓、大饑荒等等？

— 這會是另一種形式，但當然，這是對身份的摧毀。他們需要溶解我們，讓俄羅斯的人口歷史更加龐大。

— 您認為“澤連斯基”這個項目會以什麼結束？

— 不知道。不知道。我想其中有浪漫的衝動和改變的願望。但如果我的履歷裡有些作品不太能很好地為我說話，作為專業人士，我怎麼能去承擔這樣重大的使命？

— 作為專業人士？

— 是的。不是作為人。

如果你們曾經使用過某些對烏克蘭性極為傷害的東西，那麼道歉可以嗎？皇冠不會掉下來，對吧？那些本可以參與合作的人缺的就是這個，他們無法嚥下那些侮辱。就是那些舊的——關於“妓女”之類的。

因此沒有這一道歉就坐進椅子裡，假裝什麼都沒發生……但它確實發生了，它躺在那裡，留下了。你在那裡拉了屎，它依然會臭。

其實，問題就在這裡。有尊嚴的人構成了被冒犯者的大部分，那麼那些現在準備改革的人沒有他們怎麼辦？他們對的不是今天上台的這位弗拉基米爾·澤連斯基，而是對另一個……停止這些吧。有些東西是不可出賣的，我的朋友們。有道德的東西，榮譽的觀念從未消亡。

— 您曾在波羅申科的活動上發言。我毫不懷疑您是真誠地這樣做的。但您到底有沒有收錢？

— 沒有。

— 您後悔嗎？

— 我說過我不會點名，因為我不擅長拉票。不過我可以說我為什麼選擇：對我來說，國家電影局發生的事情是一次突破。我是90年代出生的人，之前我沒有看到烏克蘭電影。我的電影是在我40歲時才出現在我的生活中。

在人文領域，各項資助紛紛落地：文化基金，設立了烏克蘭學院。我明白，他（波羅申科——TK Media注）並非出於個人原因做這些，但這發生在那個政權之下。

— 2017年您在臉書上不引人注目地詢問人們是否會看《麗莎+羅馬》電視劇可能的續集，並且@了您的伴侶德米特羅·拉列尼科夫。我覺得，從臉書來看，他是一個經過校準的“瓦特尼克”。你們還保持聯繫嗎？

— 我們互相祝賀生日快樂。

— 那你們談過這件事嗎？

— 沒有。我們在2008年畢業，每個人走上了自己的路，雖然偶爾有交集。

拉列尼科夫是一位出色的演員。但在我們拍戲時，我已經有了烏克蘭意識。順便說一句，多虧了我，德米特羅才開始說烏克蘭語，這點不必掩飾。

也許這10年來他被捲到了別處，去了自己的歷史中，但那是他的選擇。我不能教育我的伴侶。

— 您如何看待那些留在被佔領土上、現在仍在那些劇院工作的演員？

— 人留下來有很多原因，所以我不會說這是不是背叛。

— 但是可以不為敵人工作啊。

— 但一個人為了什麼而留在那裡生活，為了照顧生病的母親而留下？通常都有某種牽絆，說明他們為什麼沒有離開。有人更堅強，有人更脆弱。

這是烏克蘭政治當局的罪行：那個地區沒有被融入烏克蘭文化。 

— 如果您在頓涅茨克工作，您會留在那裡嗎？

— 不會，因為我很堅強。但我不能指責那些軟弱的人，他們不知道我所知道的東西，或者沒有打開心扉。