「尊厳のある人々はゼレンスキーに腹を立てている。彼は謝罪すべきだった」――イルマ・ヴィトフスカ インタビュー

映画『わが思いは静かに』、ゼレンスキーとゴロボロドコの違い、ポロシェンコ氏への支持、メドヴェドチュク氏の民族性について。

新ゲストは、テレビ局「アイスランド」の番組『アンチポディ』に、ウクライナの女優・プロデューサーのイルマ・ヴィトフスカが登場した。映画『わが思いは静かに』で主要な役の一つを演じた人物だ。

『アンチポディ』はジャーナリストのセルゲイ・イワノフによる自身の番組で、同氏は以前「1+1」テレビ局の政治討論番組『権力への権利』の司会者を務めていた。

TK Mediaとテレビ局「アイスランド」のパートナー企画として、対談のテキスト版を掲載する。

— 映画『わが思いは静かに』の本当の意味は、あなたにとって何ですか？

— 私はアントニオ・ルキッチに同意します。この映画は、人生に奇跡が起こりうると私たちが信じるかどうかについての物語です。映画冒頭の中世の修道士たちの場面は比喩として描かれていますが、その後は映画の中では続きません。場面は未完成の教会から始まり、彼らはそこで聖遺物を持ち出します。教会を聖別するには、当時は聖遺物が必要だったのです。そして主人公が訪れる寺院で終わります。

ここでは、二つの岸の間で私たちの主人公が揺れています。祖国と、すべてを変えると彼が考える奇跡の夢との間です。では、その奇跡はどこにあるのか？ そこにあることがわかります。そして母親のへその緒――彼自身の母親との――は、祖国と母親の間をつなぐへその緒であり、同時に彼の過去、幼少期と、今の大人になりつつある自分とのつながりでもあるのです。

私は、考えるための多くの開かれた問いを与える作品が大好きです。これがデビュー作だというのは若い人にしてはかなり大人びた、頭の中で、人生や人々や哲学を見つめるという点で大人の作品ですが、私たちはうまくやれたと思います。ここでは、この国で誰が物語を語れるのかという答えも重要だと思います。

— なぜ人々はこの映画を観るべきなのでしょうか？ 私は今、ドンバスの同郷の人々に何を勧めるかを決めました。私は、国家の政策などさまざまな事情により、長い間祖国から引き離され、あなたの映画の主人公が自分の母親に対するのとほぼ同じように祖国に接していた人間だからです。しかしやがて、ある時期にすべてが元の場所に収まりました。あの天使のような暗示、それを私は聞き、見て、理解したのです。簡単だったとは言えません、痛みを伴いましたが、それによって私は正しい道へと戻されました。

なぜすべてのウクライナ人はこの映画を観なければならないのですか？

— 非常に率直な作品だと思います。私たちのところではコメディがある種の型になり、人を楽しませ、良い気分にさせるアトラクションのような映画になってしまいました。質を競い合い、市場には非常に多く、十分な数が出回り、成功もしています。視聴者の中でウクライナのコメディはそういう道筋で定着しました。そこで私たちは、コメディは笑わせるだけだという印象を少し変えようと試みたのです。実際、私たちはこれをコメディとして売り出していますが、同意します、ここにはブラックコメディも、叙情的なドラマもあり、コメディの要素も含まれています。私にとってコメディは最も難しいジャンルです。なぜなら、さまざまな社会階層の人を笑わせること――しかも不条理なことで笑わせること、露骨でなく、登場人物が道化を演じず、状況が自然に生まれるときに笑わせることだからです。

— つまり、ズボンがずり落ちないコメディということですか？

— はい。私は「顔にケーキ」と呼んでいます。世紀の初めには白黒映画があって、顔にケーキが投げつけられると、会場全体が笑う。でも「ケーキ」にもいろいろあり、本当に上手く投げられるものもあって、そういうときには私も笑います。創作に関してはこういうことです。

メッセージについて言えば、私は市民として、ウクライナの人々にある時期に国家のイメージを築いた映画を支えるよう勧めたいと思います。この映画はクリスタル・グローブ賞を受賞しました。「A」カテゴリーの国際映画祭は世界に全部で15しかありません。そのうち14には、ウクライナ映画の長いルネサンス期間にすでに出品されています。2015年から国家が映画に資金を投じ始め、私たちはその結果を目にしています。いくつかの映画祭からウクライナは非常に権威ある賞を持ち帰りました。たとえば『アトランティス』はヴェネツィアの獅子賞を受賞しました。

そしてこの少年（アントニオ・ルキッチ）は審査員特別賞――クリスタル・グローブ――を受けました。これはオリンピックで勝つのと同じことです。「A」カテゴリーでは、自分で勝手に行って参加することはできません。国際的なブースに出展し、専門家が見て、どの国のどの映画を見たいかを決めるのです。

— 一昨日『ストーカーズ』を観ました――見事な舞台で、言葉のよい意味でたくさんのミームがありました。あなたの役の女性が言います。「無為は最も恐ろしい罪」。あなたにとって最も恐ろしい罪は何ですか？

— 無為です。バーバ・プリシャは私にとって神聖なキャラクターです。そうした役は人生の中でとても稀です。通りすがりの、失敗した役はもっと多くなるでしょう――それらを私は恥じていません、皆が見ていますから。でもオリンピックのような役もあります――そのために訓練しなければならず、そこに火がついて、毎日一人で働くようになる、もうコーチは必要ありません。

そして私にとってこのプリシャ役は告白の物語です。私は彼女のすべてを完全に擁護しています。とても個人的な物語で、私は彼女の目で世界を見ます。彼女とは目的を達成する方法が違いますが、私が彼女の立場にあったらどうかは誰にもわかりません。そして『私の思いは』のように、あなたの個人的なものと役柄がぶつかり合う役は……

初めて脚本を読んだとき、私は泣きました。私は自分の物語、母の物語から読みました。

— 無為がなぜ最も恐ろしい罪なのですか？

— どんな動きも、それ自体が動きだからです。私は停滞が好きではありません。

— この論理からすると、敵は、意図的に見ていて何もしない裏切り者より悪くないということになりませんか？

— 私は、裏切り者は敵よりも大きな悪だと思います。

— あなたの最も成功した作品は非常に痛ましいものです。痛みは浄化すると信じますか？

— はい、まったくそう思います。私の象徴的な作品はそれほど多くはありませんが、もっと増えると信じています。ただし、それらは常に続くものではありません。作品は創作の初めに私を浄化しますが、その後は、あなたを浄化するのです。

— 2014年初めのウクライナ社会と現在の状態を比べると、私たちはどう変わりましたか？ 良くなった点、悪くなった点は何でしょうか？

— 私にはとても多くの友人ができ、ほとんど去った人はいません。おそらく私たちは大人になりつつあるのでしょう。さまざまな方面で突然積極的になった人がどれだけいるかを見ました。国を前に押し出す力が育ちました。

— 臨界量はないのですか？

— 臨界量は……ありません。でも政治・ビジネスのエリートが、この大勢に賭けるかどうかです。もし彼らがそれに賭けるなら――少数派であっても、ダッシュに足るだけの数があれば――国は非常に遠くまで進むでしょう。賭けなければ、停滞の歴史に入り、この活動的な層の一部は国を去ることを余儀なくされるでしょう。時は金なりですから。

例えばアントニオのようなこの若者たち――今は映画の話ですが。私は、彼がどの東欧の国でも受け入れられると確信しています。実際、そこで彼がどう受け止められているかも見ています。でも、アントニオのような人々なしでウクライナは成り立つでしょうか？ この国に非常に大きな名声をもたらしうる監督を失うことを、私たちは許せるのでしょうか。

同じことはスポーツにも、ミュージシャンにも、美術にも当てはまります。

— 人々を使い捨てにできるという我が国の態度は、ロシアの「女は産めばいい（バーブィ・ナロジャユト）」をとても思い起こさせます。

— ロシアは自国の芸術家を大切にしています。彼らは文化的な拡張に攻撃的です。私たちはこの点を学ばなければなりません。彼らにも多くのアトラクションや娯楽がありますが、彼らが自分たちの文化・芸術エリートをどう支援しているか見てください。

もちろん、イデオロギーが人を食い尽くすとき、すべてが苦しみます。しかしウクライナには、人々の成長や内面の世界に働きかける意味のある物語への支援が必要です。単に娯楽を提供するものだけでなく。

私はウクライナ映画の支出と収入を分析しました。なぜ真剣なテーマを扱うウクライナ映画は、たいてい興行に失敗するのでしょうか？『クルーティ』は予算5200万フリヴニャ、興行収入700万。『シモン・ペトリューラの秘密日記』、あなたも出演しましたが、予算4700万、興行収入250万。『キボルグ』でさえ、費用4300万、2300万を回収しました。

なぜ観客はそうした映画を観に行かないのか？ 例えば『狂った結婚式』のような軽い喜劇は、費用1000万で5000万を集めたのに。あるいは『ジジョ。コントラバス』――500万使って2200万を集めた。

— 答えはテレビです。テレビで作られたスターは映画に大きく惹きつけます。ご覧のように、多くの映画がプロの俳優ではなく、ショービジネスの人々を使っています。

— あなたは非常に有名な人物です。『ペトリューラ』に出演しました。なぜそれは失敗したのでしょう？

— おそらく、オレシ・ヤンチュクの映画言語は、若い人にはもう受け入れられないものなのでしょう。悪いからではなく、時が過ぎたからです。しかし映画――私たちがモニターしたところ――はその美学の中で育った年配の世代には素晴らしく受け入れられました。しかし年配の人々は映画館に来ず、私たちは伝統を失ったのです。

次に。私たちには多くの失敗がありましたが、それらを私たちはウクライナ映画の素晴らしい躍進として提示しました。予告編は素晴らしいのに、映画館に行くと失望があります。そして当然、政治的な憶測もありました――映画に一定の欠陥があるなら、その欠陥を引っ張り出し、観客を映画からさらに遠ざけるのです。正直になりましょう。

『ポヴォディル』でも、『炎をくぐった者』でも。どれだけ批判があったことか――私は、映画を潰すための、むしろ注文されたような政治的批判だったと思います。彼らに疑問があるのは間違いありませんが、その問いを1から100度まで煽り立てたのです。それは聞いている一般市民に効き、もはや信頼もなく、行きたくもなくなります。

そしてその後は、もちろんあからさまに悪く弱い映画もありました。

私はフィリップ・イリエンコの言うことに同意します。映画が例えば優先順位の外にあるとき、すべてを一度に把握することはできない、と。

— そうした失敗は非効率な経営、あるいは汚職そのものを示しているのではないでしょうか？ 3～4本の本当に素晴らしい映画を作った方がよかったのでは？

— 誰がそれを撮るのですか？

— アントニオです。

— アントニオは今、国の政策のおかげで現れたのです。これは新しい波で、映画が生まれたから成長したのです。

— では、非常に愛国的な内容でありながら、「クリュクヴァ（田舎臭い陳腐さ）」の映画を撮るのはなぜですか？

— その点もあなたに同意しますし、とても痛ましいことです。しかし国家はすべての人にスタートの平等な機会を与えてくれました。今こそ基準を引き上げる時です。

— なぜ数で押し切るのですか？

— それは私への質問ではありません。結論を出す必要があります。私は、この5年間は実験室のようなもので、すべての人が平等な機会を与えられたと同意します。生き残った者は生き残った。どんなシステム的な誤りがあったか、何ができて何ができないかが見えました。しかしそこからは品質の基準を引き上げなければなりません。

残念なのは、プロパガンダ的な映画――ウクライナには独自のプロパガンダが必要で、歴史的な神話が必要なのですが――それが上映されなかったことです。

— 非常にひどい映画『クルーティ』は、ウクライナの人々が何百年も誇るべき偉大な偉業の歴史を損なうと思いませんか？

— はい、それは歴史を損ないます。『クルーティ』は、私たちのスパルタになれたかもしれないものだからです。若い人の誰かがこの歴史を撮ってくれることを願いましょう。

— せめて『キボルグ』のレベルでも。

— 少なくともそうです。そこには、すべての性格、すべての英雄が、あなたの目の前で描かれ、変容し、完結しており、歴史と伝記を持っています。

— 元文化大臣のニシチュクとはどのような関係ですか？ 彼の任期をどう評価しますか？

— 友好的な関係です。多くのことが実現しましたが、そうでないことも多くありました。なぜそうでないのかはわかりません――おそらく一人の人間だけに依存するものではなく、チームの仕事なのでしょう。

— 国家映画庁が支援したほとんどすべての映画に彼が出演したことについてどう思いますか？

— すべてではありません、そんな必要もありません。彼はどこに出演したでしょう？『キボルグ』、『奇跡』……他には？ 彼が自分のために役を要求したとは思いません。チームが彼を招いたのだと思います。

— 利害の対立はないのですか？

— エフゲン（ニシチュク）が自分のために役を要求したとは思いません。提案されたから引き受けたのだと思います。質問は、提案した人々に向けられるべきです。彼らにとって彼が必要だったのかもしれませんが、私にはわかりません。

— 2015年に「1+1」で連続ドラマ『最後のモスカリ』が放送され、あなたは店員の役を演じました。ドラマは低俗なシャロヴァルシナ（粗悪な寸劇）で満ちていました。ウクライナ人は、カリカチュアのような「ホホル」「マロロス」「ラグール」として描かれ、何にも関心のない人々でした。私の見るところ、これは侮辱です。なぜこれに出演したのですか？

— 多分どこかに私の責任があるかもしれません。ただ、言い訳はしません。無意識に。私は本当は脚本全体を読まず、カフェでの自分のシーンだけを読みました。マイダンの後、これは初めてのウクライナ語の物語で、私は「オーケー」と言いました。まあ、シットコムはシットコムです。

撮影現場でそれを目にしたとき、私は結論を出し、降板しました。謝罪して、友人たちに、続編には出ないと伝えました。チャンネルが腹を立てたのは知っています。その後、別のプロジェクトで戻ったこともありましたが、私が『モスカリ』を賞賛せず、そこから降りたという理由で、このチャンネルではもう出演できないと言われました。

— 「マロロス」とは誰のことですか？

— 私にとってそれは、好戦的な無知です。

— シュフリチはマロロスですか？

— はい。

— メドヴェドチュクは？

— 彼は意図的に、自分に近い別の民族を選びました。

— 意識的な裏切り者ですか？

— 裏切り者かどうかはわかりません。彼はロシアの精神性に傾いていると思います。ウクライナ人であると認めるようでいて、どこにも傾かないマロロスたちもいます。彼らにはどうでもいいのです。そして、意図的に別の世界観の物語を選んだ人々もいます。

例えば学校時代、私はロシア人になりたいと思った時期がありました。その文化の方がよいと思えたからです。それは感情的な執着の一時期でした。でも私は幸運でした――ウクライナ人であることを発見したのです。歴史への愛のおかげで、神が私をウクライナへ導いてくれました。歴史の先生、私の頭脳、本を私に手渡してくれた偶然の人々に、とても感謝しています。

— 『国民の僕』は観ましたか？

— 熱狂が始まったときに一部観ました。全部は観ていません。

— 芸術的な観点からどう思いますか？

— 正直に言えば、俳優の演技は良いです。彼らはそのジャンル、求められているものの中で誠実に働いています。ただ、これがウクライナなのに、なぜロシア語なのか理解できません。

— この作品はマロロシーシナ（小ロシア的なもの）かどうか？

— そう思います。

— あなたの考えでは、ゼレンスキーはゴロボロドコですか？

— いいえ、ゴロボロドコは私たちにとってのイメージで、ゼレンスキーはまったく別の物語だと思います。彼は成功したビジネスで名を上げたのですから、力を示しました。頭が悪いとは言えません。しかし知識がない――私が誰か、どこから来たのか、この国がどれだけ多様か――大統領にとってそれなしに働くのは非常に難しいです。

何もないところに建てることはできません。埃が積もっているところには、多くのものが横たわっています。家を建てる前には測量士を呼びますし、土を調べ、水位を確認します。

— あなたはゼレンスキーとその政権を、ウクライナ国家にとっての脅威だと考えますか？

— 意図的、個人的にはいいえ、しかし行動は、もしかするとそうかもしれません。

— なぜですか？

— この無知からです。あるいは彼自身がすべてを決めているわけではないのでしょう、影響力がありますよね？ そして、影響力はさまざまだと思います。

— 彼らは何を間違っていますか？

— このアイデンティティの否定が気に入りません――新年の時に行われたことです。ただし、いくつかの改革のメッセージは好きです。

次に――侵略者を歓迎することはできません。それは、あなたの国が生み出した死体に対して許されないと思います。

— なぜどんな代償を払っても平和が受け入れられないのですか？

— 私たちは100年前にすでにそれを経験しているからです。その平和はこの先どうなるのでしょう？ ウクライナのアイデンティティはロシア帝国（ロシアの民ではなく）には都合が悪いのです。

— では、ロシアとのどんな平和も、弾圧、ホロドモールなどを引き寄せるということですか？

— 形は違うかもしれませんが、もちろん、それはアイデンティティの破壊です。彼らは私たちを溶かし込み、より大きなロシアの人口的な歴史を作りたいのです。

— プロジェクト「ゼレンスキー」はどう終わると思いますか？

— わかりません。わかりません。ロマンチックな推進力があり、何かを変えたいという願いがあったと思います。でも、私のキャリアに、専門家としての私をあまり良く語らない作品があるのに、どうしてそんな重大な使命に就けるでしょうか？

— 専門家として？

— はい。人間としてではありません。

もし、ウクライナ性をひどく打ちのめすような何かを使ったのなら、謝ればいいのではないでしょうか？ 王冠が落ちるわけでもないでしょう？ 協力できたはずの人々には、それが足りません。彼らはその侮辱を飲み込むことができないのです。「娼婦」などの古い言葉、などです。

だからその謝罪なしに椅子に座り、何もなかったふりをするのは……でも、それはあったのです。そこに横たわり、残っています。そこで何かを漏らしても、臭いは消えません。

実際、ここに誤りがあります。尊厳を持つ人々は侮辱された人々の大部分を占めています。では、今改革をしようとしている人々は、彼らなしでどこへ行くのでしょう？ 彼らは、今権力の座についたこのウォロディミル・ゼレンスキーに怒っているのではなく、あの……もうやめましょう。売り物にならないものがあります、友人たち。道徳的なもの、名誉の概念はまだ死んでいないのです。

— あなたはポロシェンコのイベントに出演しました。誠実にやったことに疑いはありません。しかし、お金は受け取ったのですか？

— いいえ。

— それを後悔していますか？

— 私は名前を言いませんと言いました、なぜなら私は扇動するのが上手くないからです。ただ、なぜ私が選ぶのかは言えます。国家映画庁に起きたことは、私にとって突破口です。私は90年代初めからの人間で、それまでウクライナ映画を見たことがありませんでした。私の映画は40歳で私の人生に現れました。

人道分野では次々と成果が生まれました――文化基金、ウクライナ研究所が設立されました。彼（ポロシェンコ、TK Media注）が個人的にそれを行ったのではないと分かっていますが、それはあの権力のもとで起きたのです。

— 2017年、あなたはフェイスブックで、ドラマ『レーシャ＋ローマ』の続編を見たいかどうかを押しつけがましくなく人々に尋ね、パートナーのドミトロ・ラレンコフをタグ付けしました。フェイスブックを見る限り、彼は調整されたウォタニク（愛国者ぶった頑固者）のように見えます。今も関係は続いていますか？

— 誕生日おめでとうと言い合っています。

— では、そのことについて話したことはありますか？

— いいえ。2008年に卒業して、それぞれ自分の道を歩みました。時々交わることはありましたが。

ラレンコフは素晴らしい俳優です。しかし一緒に撮影していた頃、私はすでにウクライナ人としての自覚がありました。ちなみに、私のおかげでドミトロがウクライナ語で話せるようになったのです。隠すのはやめましょう。

多分この10年で彼はどこかに自分の歴史を注いでしまったのでしょうが、それは彼の選択です。私はパートナーを教育することはできません。

— 占領地に残り、今その劇場で働いている俳優たちについてどう思いますか？

— 人が出国しなかった理由はたくさんあるので、裏切りかどうかは言えません。

— でも敵のために働かないことはできますよね。

— でも、その人がそこで暮らす理由、病気の母親を養う理由は何でしょう？ 普通は、出国しなかったことにはなんらかの結びつきがあります。ある人は強く、ある人は弱いのです。

人々があそこで暮らしていることは、ウクライナの政治権力の罪です。その地域がウクライナ文化に導入されなかったのですから。

— もしドネツクで働いていたら、あなたはそこに残りましたか？

— いいえ、私は強いからです。でも、私が知っていることを知らない、あるいは開かなかった弱い人々を非難することはできません。