音乐人萨沙·布尔：乌克兰正处于青春期过渡阶段

他还认为，音乐人最好坦白承认去俄罗斯是为了赚钱，而不是以调和民族关系为借口为自己辩解。

在《冰岛》频道播出的《对跖点》新一期节目中，乌克兰音乐人、歌手萨沙·布尔谈到了波兰人对乌克兰人的偏见态度、他在乌克兰不同城市的生活，以及他对在俄罗斯赚钱这一行为的看法。

你在波兰有没有感受到对乌克兰人这种带有偏见的态度？

对乌克兰人？当然感受到过，一直都能感觉到。

我确实有过一次非常糟糕的边境经历，一名女边防人员。她拒绝跟我说英语，坚持用俄语跟我说话，我说我不想跟你们说俄语。

不过我要说，随着“法律与公正党”上台，也就是现在执政的党，情况变得更糟了。

那它更偏右吗？

是的。他们算是保守派，算是天主教徒，算是右翼。

那我们哪里惹到他们了？

嗯，还有“沃伦大屠杀”。而且好像并没有什么针对乌克兰人的议程。我是这样看他们的。我觉得他们在某个时刻，好像在字里行间，像是25帧画面那样悄悄说了一句：“做个右翼混蛋是可以的。”就这样，之后也就不需要再做什么了。

我明白了。也就是说，把这种行为模式合法化了。

对，他们允许了一些恶作剧，而对这些事本该严厉打压。可他们却说：“嗯，这是人民想要的，是人民做的。”这极大地恶化了局势。因为我记得，在2014至2015年，我去那边时还听到过这样的话：“哎呀，你是从乌克兰来的，大家都指望你们呢，坚持住，挺住”，还说乌克兰再次成了欧洲的盾牌。

有些很做作的话：“我非常为你们担心，我们甚至还为马伊丹募过钱。”然后有一次我去拜访俱乐部老板，问他我能不能把车停在俱乐部门口，或者停到停车场？他说：“老兄，挂着乌克兰车牌，你这是干嘛？想早上在车里找到一块砖头吗？”

然后恰好那时候，俄罗斯也插了一脚。我注意到，比如你走进Żabka，就是遍布波兰的那种小超市，收银台上摆着一种黄色小报。我多次注意到，这种黄色小报的头版上总有一些公然反乌克兰的东西。比如对“沃伦大屠杀”的各种翻案，还有一篇耸人听闻的文章，说一个喝醉的乌克兰劳工开车撞死了一个波兰小孩。

这类内容开始有规律地出现，于是出现了一种非常令人不快的信息。当然，某些群体接受了它。另外，恐怕也应该认识到，我们的一些同胞助长了这种情况。确实，那里的乌克兰劳工数量增加了，而我们都明白，那些人往往不是特别讨人喜欢的人。

我自己在那边遇到过一些人，他们来参加我的演唱会，我替他们感到羞耻。演出结束后你跟他聊天，他说：“我来是因为看到你是从乌克兰来的，我们这个小城从来没有哪个乌克兰艺人来过。”我并不认识你，我听的是德济奥，但我只是看到你是乌克兰人，就想来支持一下老乡。你怎么把波兰语学得这么好？

我说，就是跟人聊多了。我已经在这里生活六年了，我他妈都说不出来。我经常遇到这种人。因为他生活在某种封闭的环境里，是一种乌克兰人的贫民窟。喝伏特加，上班。很明显，他们在制造一种负面形象。

另一方面，我也见过一些波兰人，在克拉科夫或格但斯克市中心呕吐。

你在证明，一个乌克兰音乐人不去俄罗斯也能成功。对很多人来说，这简直是无稽之谈。

现在又有个萨沙·瓦列尼察，好像必须发个帖子，说离开莫斯科就什么都做不成。

萨沙·瓦列尼察。有点耳熟。哦，就是那个写很长的音乐帖子的人。

是的。不知为什么，他被认为是专家，很多人都听他的意见。也许是我不懂。

管他呢。你的共情能力允许你理解那些去俄罗斯巡演的人吗？毕竟，音乐人都有点世界主义，天下一家，这些美德能让你理解他们吗？

是的，可以理解。但问题在于，我更恼火的不是那些去了那边、因为信念相同而觉得没问题的人。我更恼火的是那些事后想方设法撒谎的人，而且他们通常做得很不高明。我想，如果他们中的一些人直接说：“我就是去那边赚钱的，我多年来一直在培养那里的观众。”

我多年来一直为他们写歌，多年来一直去那里办演唱会，我在那里有粉丝基础，我想去那里赚我战前赚过的那些钱，那笔被战争切断的收入。可是没人这么说。大家都开始说：“朋友们，你们这是怎么了，我们是去调和民族的，这是爱的语言。”

“我们是为从未拿起过武器的普通人演出的。”

对。“是政治家把我们分开的，普通人有什么错呢？”每当我听到这种话，我真的会火冒三丈，简直要炸了。我找不到对这种话的任何辩解。说这种话的人就是彻头彻尾的混蛋，是烂人，不配得到任何好的东西。

这是我的采访嘉宾，金杰乐队的故事。他们当时讲了很多，还在这里多次闹出事端。说实话，我没有阻拦，他们是成年人，让他们自己控制，什么时候该闹，什么时候不该。之后他们到现在还在被炮轰。他们好像在《金属锤》杂志上接受过采访，还提到了这次采访，也就是我和他们的这次访谈。

现在有人给我发消息，说他们发布了一段视频，暗指我们之间的那次采访，好像有个警察在审问她。她穿的衣服和那次采访里一样。我，好吧。我很高兴他们被炮轰，这是应该的。他们就该被炮轰。要是他们在这个过程中别抄了潘特拉乐队《I'm Broken》里的乐句就好了，因为那里几乎一模一样。

朋友们，这次抄袭你们当然是出了大丑，这完全没必要。不过总的来说，我不知道，也许这会让他们想一想，也许某些东西……算了，不。

那假设在什么条件下你可能会去俄罗斯演出？比如说，明天内加尔说：“哥们，我们巡演路线是莫斯科、圣彼得堡、新西伯利亚、秋明。”

这个问题已经提过了。我说过会有问题。要么我得找人替我，要么得想想别的办法。

会有问题。你最好说清楚，因为你现在说的话，我们这里的极端爱国派会拿去仔细拆解。我理解问题出在演出上。

是的。得想想怎么做。不是说我会去那边，会有问题。不，这是我完全公开的决定，我不想去那里。只是得想办法，如果乐队决定去，并且决定在那边演奏，我就不去，就这样。这得想办法解决。

是谁毁掉了乌克兰人的集体音乐品味？为什么，比如看Apple Music或Google Music的排行榜，人们听的都是些这么烂的东西？

部分原因大概是所谓的“铁幕”，我们曾经生活在它后面。我只是注意到，比如捷克人的音乐品味比波兰人好很多，波兰人的音乐品味比乌克兰人好。感觉上，这道铁幕越不严密，音乐品味就越好，因为那时候更多的禁书、禁片等文化产品会流进来。

而且它更加多元。

是的，也就是说，我们被喂了很长时间的这些垃圾，无数代人都是在这上面长大的。现在甚至还能听到。天啊，有些十四岁的孩子，喝下第一杯“雷沃”就开始放梅拉泽。这到底是从哪来的？

《阿特拉斯》上的梅拉泽，你看到那里发生了什么吗？

是的。

好吧，那是他们在那儿，我不知道，他们因为他出了名，把他做成了表情包。

连济布罗夫都已经变成表情包了。而梅拉泽，我觉得这很遗憾，只是某种可悲的家庭传统的延续。人们甚至不去想这不对劲，因为家里一直都是这样，也从没有在某个时候触动过他们，让他们觉得这大概很糟糕。

我们该怎么摆脱它，还是说只能等老一辈消失？

这是一种被动的方式，就是说，如果只是等他们死光。但也许还需要付出一些努力来加快这个进程。我所做的事情也算是某种微小但确实能加速的努力。当然，我没有那么广泛的受众，无法真正产生全局影响。我毕竟不是流行歌手，电视上也不播我。

这是我自己的选择。我不是说现在电视不播我，我倒是想上，但其实，不，我不想。我本来有机会去参加那些《乌克兰之声》之类的节目。但现在我怕网上的黑粉在YouTube上写：这家伙就是嫉妒，因为他没有别人那么多的观众。不，我是有意选择了我走的这条路。我认为，人不可能什么都要，你得选择某些道路。

我选择了自己的路，对此我非常满意，因为甚至就连科里·泰勒唱的那首歌，也是我以前写的，写歌的是我的经纪人，他在乌克兰负责我的演出，是你的同名人，谢尔盖。他说，有人从欧洲歌唱大赛的国家选拔找到我们，想让你试着在那里表现一下，你有兴趣吗？我说，我不知道。我当时有点不知所措。

我说，行吧，你可以给他们发几首我的小样。在所有的歌里，顺便说一句，有一首叫《How Come》，最后是科里·泰勒唱的。之后他给我回电话说，听着，他们喜欢这首歌，电视台的一位制片人会和你联系。我非常惊讶，因为那歌词相当仇视人类。我想，要么他们根本没听歌词，要么他们不懂英语。

因为我很难想象，这样歌词的歌会在那种面向家庭主妇的音乐比赛，欧洲歌唱大赛上播出。但后来真的有电视台的人联系我，说我们很喜欢，你得来基辅拍摄。然后我心里某种内在的触发开关启动了，我想，哎呀，不。这不是我的故事，我这就退出。我不知道我当时为什么要钻进去。

我给那位电视台女士回了电话，说，抱歉，听着，我刚才有点犯傻，我不想去你们那里，我收回我的话，我不想参加任何欧洲歌唱大赛的国家选拔，这不是我的故事。我们的谈话就这样结束了。后来这个小样流到了《Me And That Man》专辑里，由科里·泰勒演唱。

如果它当初进了欧洲歌唱大赛，也许我之后还能接几场肥厚的企业年会，但我就不会把这首歌交给科里·泰勒唱了。

嗯，其实我也会像你那样做。因为科里是个很酷的家伙，常言道，这事没得说。

我们的国家在情感层面上正在发生什么？你会拿什么过程来比喻？

我觉得像是青少年的青春期。

那种讨厌的青春期。

是的。就像：你们都欠我的，你们这些老古董，不理解我。我往我房门上贴个牌子：这是我的房间，我的规则。你知道，它在各个层面上都有表现，有时候甚至体现在那种高层次的、国与国之间的层面上。还有最基本的层面，比如：根据宪法这是侵犯权利，我不会给你们看疫苗接种证明。

这不就是一个十四五岁的家伙吗，所有人都欠他，他做的每件事都极其重要，所有人都必须尊重、敬仰他。我不是说这不好，我觉得应该理解，我们社会、我们国家经历的那些蜕变，是一个有机的过程。我们还年轻。

都三十了，该醒醒了。不过另一方面，男人晚熟。

你看，一个三十岁的、有点幼稚的男人。

去年我去了布科维纳，让我震撼的是切尔诺夫策的俄语人口数量。我没去农村。看着这座城市本身，一座美丽的城市，却彻底荒废了，和各种完全不同的人交谈，其中有我很亲近的人，我的朋友，在我待的那几天里，我始终有一种感觉，这座城市，甚至这个地方，好像在消失。

它好像溶解在某些陌生的、更具攻击性和毫不妥协的身份认同之中。我说的对吗？

完全正确。你刚好说出了我如果你问我“你现在怎么看切尔诺夫策”时会回答的话。

为什么会这样？

我觉得有几个原因。第一个很简单，是地理上的。因为我们有点处于一切的幕后。这非常有利于各种地方封建主，他们在那里具体实现自己的利益。而且，如果你问大部分切尔诺夫策人，为什么这里这么糟糕，连最基本的沥青路都没有，人行道上没有铺砖，全是坑，为什么有垃圾，为什么没有正常的公共交通，他们会告诉你：因为他们在那里自己打架，而城市在衰落。确实，这种情况持续了很长时间。

还有更多。现在可能有一些改善，但总的来说，这是地方封建主之间的斗争，他们彼此清算，试图瓜分某些势力范围。因此他们轮流上台。当一些人上台后，另一些人就阻挠他们工作，好让他们下台。你看，他们一点都没改变，现在我们的人要来了，他们就会去做，因为有人上台了。

然后这些人开始说：好吧，现在我们把他们的手脚捆紧，不让任何改革发生，可以这么说。这就是他们之间竞争的方式。这是一个原因。而且，由于这一切都在天边，所以这样做也没人特别关注。第二，是切尔诺夫策人自己的错，他们让别人骑到自己头上。大家都说，好吧，没问题。也没有任何抗议，大家都满意，就这样。

那么，对一个人来说，职业生涯最优的发展道路，难道就是去别处打工吗？为什么人这么轻易就放弃自己的祖国？你读福克纳开始，到当代西方经典的代表，你很清楚，土地对他们来说有多重要，他们为这片土地做过什么。

为什么我们这片土地，同样浸满了鲜血，同样饱受煎熬，却如此轻易地被遗弃？

应该明白，很多人的脑子被灌输了东西，这不是什么蠢货干的，而是专业人士在这里稍稍动了点手脚。我脱帽致敬。如果这种东西能代代相传地留在人们的头脑里，那绝不是蠢货干的。这是第一。第二，我觉得这一点也应该理解，因地区而异。如果具体说布科维纳人，那里还有历史因素，也对此产生了影响。

应该明白，那里在过去100年间，仅仅是市政厅上的旗子就换了四次，可以说是颠沛流离。当这种事情不断发生时，当地人就会认命，觉得：哦，不管是罗马尼亚国王、皇帝、苏维埃，那就苏维埃吧，总之我们会适应，乌克兰，现在是乌克兰，又有什么变化呢？过去怎么生活，现在还怎么生活。这也是可能的。

而且这是个投机倒把者的地区。好吧，说实话，切尔诺夫策真正的城市支柱企业就是卡林诺夫斯基市场。我明白，我的老乡们可能会因此生我的气，但说实话，事实就是这样。这是一座买买卖卖的城市。这不是一座谈论“我们来生产点什么、建设点什么”的城市，不是。从古至今都是这样。

如果追溯到公国时代，那些地方是商人从黑海沿岸走向加利西亚公爵们的路线，他们拖着自己的货物，路上会被一些贝尔拉德尼克和其他强盗拦截。他们把人渡过河流，渡过普鲁特河、德涅斯特河。有的人被渡过去，有的人则被剥光。

所以这种历史上的劫掠也可能留下了某种影响，因此也许人们对土地并不那么在意。我觉得在波列西耶的某些地方，我本人就是波列西耶人，所以对土地的依恋要深得多。

你是在日托米尔出生的。

是的，我出生在日托米尔，但我从来没在那里生活过，这是很有意思的现象。我后来长大成人，作为音乐人带着演出回到那里。 

有什么感觉吗？

没什么好的感觉。

我问这个，是因为我的祖辈，我外祖父的父亲，愿他安息，他就是日托米尔州人。

我对波列西耶、对日托米尔州怀有一种情感，我经常去外祖母那里。她们来自丘德尼夫市，那是个区中心，我每年夏天都去那里。正是对这座城市，我有很深的感情。或者对罗日希诺区的托波雷村，我母亲的父母就是从那里来的，对这些地方我也有很深的情感。

每次路过那里，心里总是暖暖的。但对日托米尔本身，没有。因为它很丑，好吧，抱歉，日托米尔人。我回去时，他们带我去逛，演出的组织者带我参观。那里有一座横跨捷捷列夫河的桥，我在那条河里学会了游泳。桥上站着卖梨的人，我交了五个卢布，然后有某种卡拉OK。

完全就像基辅的赫列夏季地铁站一样。

所以很明显，那里什么也不可能让我心动。

顺便说，这一点让我非常惊讶。就在州行政大楼对面，市长，见鬼，睁大眼睛看看窗外吧。就有一些骗子、投机倒把的人在那里晃荡，就是靠傻子赚钱。那里还有这个足球场，单杠。

你去过顿巴斯吗？

去过。

据我记得，你2013到2014年在那边跑过。你去过哪些城市？

我在卢甘斯克和顿涅茨克都办过演唱会。在卢甘斯克我在一家叫“顿巴斯放松”的俱乐部演出。在顿涅茨克我在甘朱巴斯演出，是在情人节那天。那是我的第一次巡演，所以一切都是最低预算。路上只有我和当时的经纪人，他现在已经当上了区议会的议员。

也不错。 

然后我们在一个居民点里被困在大巴上。用波兰人的说法，是“鬼都不去的地方”，或者像美国人说的“in the middle of nowhere”。就在卢甘斯克和顿涅茨克之间。那是情人节，我们快迟到演出了，结果我们坐的大巴坏了。当然，站着也没有座位。非常冷，我记得，真是冷得要命。

我们就站在一个鬼地方，周围是那些矸石山，非常冷。司机在某个时刻说，我们等第二辆车，它马上就来接我们。来了几辆小面包车，那种嘎斯车，把我们都拉走，送到顿涅茨克时我们已经晚了三个小时。大家都已经喝醉了，毕竟是情人节嘛。 

你这么讲，我想起了我们在莫洛多古瓦尔季斯克的那次不光彩的巡演，大家都在等大巴，后来就散进楼道里睡觉去了。 

这片土地给你留下了什么印象？你在歌里有一句非常好的话：“穷人没有真相。”战前我甚至经常用这句话。穷人没有真相？ 

顿涅茨克，我老实跟你说，市中心给我的感觉相当体面，也很讨人喜欢。就是说，看得出那里有钱，有人流动，有生活。卢甘斯克则是非常悲伤、悲伤。我记得有一句话，它给我留下了深刻印象，因为特别像电影台词。我们走向那家顿巴斯放松俱乐部，周围黑得伸手不见五指。

也就是说，这是二月，天黑得早，所有的雪都是黑的，已经陈旧了，躺了很久，上面全是烂泥，非常悲伤。我说，为什么这里到处都没有灯，为什么这么黑，腿都可能摔断。那哥们说：“装这些路灯有什么用，反正都会被砸掉。”那一刻我整个人都泄了气。好吧，也许他们知道些什么吧。

你那样说，让我觉得我好像认识那个家伙。

在卢甘斯克一切都非常悲伤，但那里也并非没有一丝光亮。因为演出时有个人，后来我在网上偶然得知，他在那边被分裂分子抓到了地下室。他遭受了酷刑，之后心理上出现了问题。他当时就在演出现场，是带着儿子来的。

他说一口比我还纯正的乌克兰语，因为我身处非常混杂的语言环境中，而他是在俄语人口中特意学习乌克兰语的人。他开始问我切尔诺夫策的情况。然后他说，你知道我有多羡慕你们那里的活动人士吗？他们要是知道在卢甘斯克做一个亲乌克兰的活动人士是什么样子就好了。

这有多难，我又有多害怕，为我自己，也为我儿子。当时我就记住了，那么有意思，这样一个人来了。后来我在网上看到，读了他遭遇的整个故事，我心想，天哪，他怕是有道理的。确实，像他们这样的一些活动人士，就应该在卢甘斯州做亲乌克兰的活动人士。