科汉《荒林》：乌克兰人自己应为乌克兰发生的事负责
他认为，一切都是恶性循环：因为穷所以笨，因为笨所以穷。
在《对跖者》节目的新一期中，电视台《冰岛》的YouTube频道《荒林》主持人弗拉基米尔·科汉谈到了乌克兰发生之事的责任方、他对民族主义者的态度，以及乌克兰乡村的衰落。
乌克兰究竟是什么在毁灭它？最主要的危险因素是什么？
或许我会说出一个不受欢迎、让许多人不快的观点，但导致乌克兰现状的根本原因，哪怕这话听起来残酷，正是乌克兰的人民。人们自己应为正在发生的一切负责。
由于人在某种程度上的不作为，或错误的选择、错误的决定，以及某种贫困和愚蠢，穷，因为笨；笨，因为穷，一切都陷入了恶性循环。接着就像滚起一个巨大的雪团，越滚越大。于是你会看到，什么也无法阻止。
当你开始追根溯源、寻找原因时，一切都归结到：当时的人民懒惰、消极，或做出了错误的选择。之后一切便越滚越糟。说这样的话，乌克兰民族主义者大概最不会喜欢。因为这是一个不受欢迎的观点。不过我再说一遍，这是主观的，也许我是错的。
我们并不关心蠢货的看法，直说吧，我们关心的是会思考的人的看法。因为那些有某种智力的有觉悟的乌克兰民族主义者，他们理解客观和显而易见的问题。
如果一个人不理解某种显而易见、客观的事情，那就说明他宁愿生活在别的维度里，而这之后也会反映到这个维度上。
说个秘密，或许从2009年到2014年，我把自己当作一个狂热的民族主义者。实际上我当时是右翼。广场运动改变了我，当时我接触了许多民族主义者，并对他们感到失望，但直到2019年，我对民族主义者的态度总体上都好得多。
我住在赫梅利尼茨基州的卡缅涅茨-波多利斯基，我认识的那些民族主义者至今仍留在那里，大多是真正有信念的人，真心为乌克兰痛心。我不明白，为什么在基辅所有人都憎恨民族主义者。
有一次我在基辅碰上了一些说俄语的小屁孩……他们真的下巴乱动，像是被某个粉丝或别的什么弄得亢奋，他们的主要目的就是给别人的脸上来一拳，脑子里一团浆糊。就是觉得时髦、主流。去嗑点兴奋剂，然后在基辅到处乱晃。去骚扰同性恋游行，过去打人。哥们，你这是在证明什么？
比如，我不知道，《快钱》之类的东西，把乌克兰人拖进信贷泥潭。他们会跑去班科瓦街之类的地方，追打女同性恋者。这就是我在基辅看到的。但我至今仍有很多朋友和熟人来自右翼势力，不过这些是我从2009年到2014年结识的。
也就是说，这些人是有觉悟的人？
在更大程度上是的。
也就是说，他们不是你说的那种人，像那些穿着昂贵Stone Island、听Morgenstern的右翼？
是的。他们确实听Morgenstern。他们穿的Stone Island外套有很多。但不能这样评判基辅所有的民族主义者，因为还有很多不是这样的人，整体画面大概是那样，某种观感。该死，感觉不对劲。真的会让人羞愧。我想，我会去10月14日的游行。不过去干什么呢……
我儿子跟我讲过一个类似的故事，有个家伙穿着昂贵的Stone Island，有人向他要衣服，要衣服的事很常见，有几个人走过来，他就假装聋哑。结果，他们说“好吧，抱歉，走吧”。他走了又走，走了10米，掏出耳机，那些人看见了，追上来。事情就是这样。
他以为自己蒙混过关了。该死，我有没有说多了？因为我住在基辅。现在你走着，有人说“哎，你们达成协议了”。不过我有时候会想，他们确实很右翼，但为了那些右翼的理想，为了复兴乌克兰历史，为了历史知识，该死，我不想自我夸耀。
嗯，“乌佩阿-乌恩索”，好，这里已经说了很多。至于锡奇射手，米赫诺夫斯基是谁，科诺瓦列茨或德米特罗·多饶佐夫，他们一辈子都没听说过。不过他们知道什么是Stone Island。
有一种普遍的看法，认为乌克兰像是遭受多年强暴的受害者，被占领政权，俄罗斯的、苏联的所侵犯。您认为，哪一个占领政权给乌克兰带来了最多的问题和痛苦？
嗯，当然，我们很喜欢把一切都怪在苏维埃头上。那确实是悲惨的时期，但无论怎么说，这在一定程度上也是事实：评论里有人写道，就连当今乌克兰的住宅存量有80%是苏联时期建造的，铁路也是，一切都是。也就是说，工业化、机械化，文明的一切好处基本上都是苏联时期带来的。但同时，也带来了很多痛苦。
就我个人的看法而言，最残酷、最可怕的占领政权仍然是俄罗斯帝国。在《三月条款》之后，哥萨克国最终瓦解，当“兄弟”们来到我们这里，最严重的事情才开始发生。现在大家都说苏维埃毁灭了这个那个。但我们要诚实，在二十年代末到三十年代初，这项去本土化政策……
那段时期，我认为，用乌克兰语出版的书籍比现在还多，还拍摄了乌克兰语电影。乌克兰的权力机关中，各地的中央委员会负责人大多是乌克兰族人。那是二十年代末。二十年代初，是的，那时有大量犹太人和俄罗斯人，但大多是乌克兰人。之后我最近开始在网上查，苏联的领导机构里有多少乌克兰人。
这简直太过分了。光是那些主要人物，还有戈尔巴乔夫也有些根源，还有赫鲁晓夫。太过分了。而我们却把一切都推给他们。俄罗斯帝国，没错。它在官方层面真的禁止乌克兰语，苏联从未这样做过。语言是民族的灵魂。
我觉得，正是俄罗斯帝国给我们留下了这种自卑情结，那种乡下奴仆，来到城市后，必须迎合老爷。这一直延续到现在。在年轻人中也能看到，这很可怕。尤其是那些时髦的尼福里嬉皮士青年。这些尼福里，各种嬉皮士，他们总想成为潮流中的时尚人物。
比如去Closer那种地方听音乐会，遇到的人说乌克兰语……然后你开始在他们那里翻找：切尔卡瑟州、文尼察州、罗夫诺州、利沃夫州，为什么都说俄语。这种压力不断施加，压力，这块来自十七世纪末的巨石，一直持续到第一次世界大战结束，俄罗斯帝国确实在压迫我们。我觉得，它带来了最多的痛苦。
因为就是这个兹鲁奇河。他们在苏维埃统治下少生活了20年，但差距立刻就非常巨大，在经营上，在拥有私有财产的愿望上。《荒林》项目在外喀尔巴阡、利沃夫州、切尔诺夫策州几乎不可能完成。那里很难找到荒废的房屋和死亡的村庄。那里的奴隶式心态没有这么严重。
但为什么，再说一遍，这里会流行集体农庄式的心态？东西是长不出来在不利土壤里的。苏维埃同样在那些最热衷维护它的人中扎根。这正是中部、东部、北部乌克兰。俄罗斯帝国在那里扩张得最厉害，在那里留下了最大的影响。
在您所有的考察中，哪个地方给您留下了最悲伤的印象？
基洛沃格勒州，就是基罗沃格勒州。也许是因为我们去那里的时候天气和现在一样凉爽。另外，那次某种程度上是寻根考察，和一个朋友一起去的。我曾经研究过自己的家谱，我的出身，来自哪里。我发现，我的曾祖母在1932年为了逃避饥荒，迁居到敖德萨，开始在那里生活。
她来自基洛沃格勒州。我开始寻找她的村庄。在地图上，在旧苏联地图上找到了它。在谷歌上没有，哪里都没有。我们去了，开始找。而这个村庄已经没有任何踪迹。墓地上大概只剩下10到15个十字架，大多没有牌子。什么也没有，周围只是光秃秃的草原。有种悲伤、压抑的感觉，太过分了。
那个村子，最后一个居民大约是在1978年去世的。我们拍了很多关于濒临消失村庄的内容。我没法回复评论区里的每个人，很多俄罗斯人会进来，“乌克兰人那边怎么样”，来笑一笑，看看我们过得多惨。他们看不到自己那边发生了什么。还怪我们，说就是你们在广场上蹦跶，“你们的独立”导致了村庄的消亡。
但没有人试图简单地找回一些文献，找那些胡扯的维基百科，只是把信息找出来，从这些村庄开始消亡起，并弄清它们消亡的原因。村庄确实是从二十世纪七十年代开始大规模消亡的。那时启动的这个火车头、这颗子弹，现在只是惯性地持续着。现在全球化给了人们自由。
苏维埃确实是人为地把这些农民留在那里，不给他们护照，什么都不给。之后又给了他们自由，尤其是过去10年。我从2010年到2020年一直在观察，这种外流非常惊人。我觉得，根本没有什么统计数据，没有人真正在做这件事。在我看来，这并不难。给每个村子的乡苏维埃打个电话，统计真实的人口数量，而不是像他们那样按选民算。
该死，在我老家赫梅利尼茨基州的村子，如果我没记错，选民大约有600人。我刚才和一位住在村里的老奶奶坐下，我说“给我数数村里所有的人”，她数了数，大概到350人。这还包括孩子。他们在那里有户籍，有些是1980年就在那儿了。可能已经没有活人了。半个村子都是空屋。没有统计数据。
我们有时也试图收集这些统计数据。我们去过日托米尔州，我开始数，那里每30座空房子中只有一座住着人。真是太过分了。我们那里切尔诺贝利禁区的人都去拍照。切尔诺贝利禁区就是某种迪士尼乐园。虽然我们自己在那里拍过，试图感受些什么。有趣，但那里没有乌克兰其他地方那种令人悲伤的悲剧。
你能感觉到，这曾是一个健康、年轻的有机体，一瞬间被迁到了别处生活。而在这些村子里，你会感到一切都熄灭了。它死了，而所有人都无动于衷。
也就是说，你在那里甚至能感受到这种垂死的痛苦？
是的，对我来说那里很阴森可怕，有各种情绪。但在切尔诺贝利就没有这种感觉。或许是因为游客，那里有大巴，有冰箱贴，这里有围巾，大家都来，都在骑车。嗯，迪士尼乐园，乌曼的索菲亚公园。那里已经什么都没有了，切尔诺贝利的东西都被搬空了，甚至在最偏远的村子里。各种盗墓者。那里的游客已经比格里博夫卡（敖德萨附近）还多，我都不知道。
全部搬空了。但没有人想看看，比如说，离开主干道60到70公里，朝两三公里的方向，那里跟切尔诺贝利之后的普里皮亚季一样。那里没有普里皮亚季那种五层楼，而是私人住宅。而普里皮亚季那些人造的、在七十年代末建造的房子，我觉得它们没有沾染上人的气息。就是些空荡荡的东西，纸浆做的。
而那些古老的乌克兰村落的原始房屋，已经存在了几百年。在那里人们出生、死去，有家庭，揉面包，牛奶变酸，那些气味。走进去，感觉那气味还在那里。然而有一刻，一切都断了，因为孙子出于这样那样的原因，变成了某个说俄语的小混混，跑到基辅特罗耶希纳去，待在那儿。他不在乎，他丢下了亲人的照片。
对我来说，你们项目中最悲伤的一期是关于苏梅州的。我看苏梅州的时候，在那里认出了卢甘斯克州。卢甘斯克州同样与俄罗斯接壤，顺便说一下，你们在视频开头提到，苏梅州现在边境线长度排名第一。
卢甘斯克州的边境线有800公里，而那边好像是500多公里。尤其是看到那个汽车站的时候。汽车站其实是红光镇，有这么个城市，现在处于占领之下，佐良斯克，也就是说，这些正在消失的地方实际上都是如此。我全都认出来了。
我看这个视频的时候有个想法，这是不是俄罗斯边境城镇和村庄的衰落，一种诅咒。这种衰落中有多少是俄罗斯造成的？我们自己能应付吗？
我能立刻说出三到四个类似的汽车站：在文尼察州或赫梅利尼茨基州，基洛沃格勒州，切尔卡瑟州，它们与俄罗斯毫无边界。但有没有这种扩散、这种俄罗斯的渗透？当然有。我们需要更多研究。事实上，我们实际上并没有去过很多与俄罗斯接壤的地区。
哈尔科夫州还在前面，卢甘斯克州也在前面，这个计划我大概挂了一年，但因为所有人都在工作，只能周末偶尔出去，两天，最多三天。我们不能去太远的卢甘斯克州。去那边需要五六天。我很想去卢甘斯克州北部，那就是斯塔罗别尔斯克、新普斯科夫。
有一次，大约五个月前，我在卢比扬卡的一家青年旅舍当管理员，去那儿兼职，工资很可笑，但最大目标是提高英语，好和外国人交流。那里来自乌克兰各地的人很多。一直有人来，附近就是国家儿童医院，孩子们被送到医院里。
我真的在做一种社会学调查，看从哪些地区来的人，他们怎么走进来，不认识我，说什么语言，怎么表现，当我用乌克兰语跟他们说话时，他们怎么反应，会不会转用乌克兰语。这是个单独的话题。
两位女士来了。很有意思的口音，我扫描了她们的护照，看到她们来自卢甘斯克州北部，我现在记不清了，某个村庄。我在谷歌上搜这个村子，发现它离俄罗斯只有两公里。一个乌克兰村庄，就在俄罗斯边境上。而她们的说话方式：“来，我们走吧”，“你别等了”，“你干嘛呢”。有点奇怪，就像苏联电影里展示乌克兰语那样。根本不是混杂语。你知道库尔甘·阿格雷加特吗，他们来自哈尔科夫州，我不知道，是不是开玩笑，还是在布利兹纽基他们就是这么说话的。
实际上在米洛韦，边界直接穿过街道。就在街上。那里曾经有一座检察院，老楼。可以说，人在乌克兰被逮捕，而厕所却在俄罗斯的街上。
我认为这是一种理想的状态，只是为了让你们了解那里的情况。所以你们可以指望我的帮助。我甚至愿意和你们一起去瓦托沃，去看看，去展示给你们看。
我原来以为：卢甘斯克州是完全说俄语的地区。而她说“我们村里所有人都这么说话”。而我还以为，边境村庄都是说俄语的。我非常想去那里，拍一部电影，我知道那里正在消亡，但确实能唤起一种精神，让人看清卢甘斯克州的真实面貌，而不是我们被灌输的那一套。
我想您会感到非常惊喜。因为卢甘斯克州北部并不是那么衰败，反而相对充满生机，那里有强大的农场。正是这一点使得那里没有举行全民公投……
因为农民们说：“五月份，什么公投，老兄，我们已经贷了款，得播种了。”大概就是这样，“俄罗斯世界”在卢甘斯克州北部撞上了乌克兰的务实主义。嗯，我是这么想的。另外，当然还想相信一些意识形态上的细微差别。
关于旧礼派的那期节目也让我震撼，而且是以某种方式震撼的……因为我家族的一部分人，他们正是来自日托米尔州旧礼派的定居点。在我家里，我是第一个受洗的人。我爸爸甚至还是按照旧礼仪受洗的。
我看到人们说话的样子时，我有种感觉，他们在那里生活了很久，两百年，他们设法保留了自己的身份认同。
相反，当乌克兰人，我又要说些不好听的话，但这是事实，乌克兰人去俄罗斯时，会被同化，融入当地的民族，融入当地的身份认同。也许这也好，因为我们更有适应性。为什么会这样，您怎么看？
为什么，我不知道。我也一直在寻找这个问题的答案。但这是乌克兰人最大的祸患之一。
但在加拿大不是这样，在美国也不是这样。
加拿大是另一回事。为什么我们在自己的国家也会被消融？你知道亚美尼亚人吗，世界上最大的亚美尼亚城市，有人说是埃里温，不，是莫斯科。我曾读过一个统计，如果这样算，莫斯科大约有两百万乌克兰族人。
我们这里有人设法从赫梅利尼茨基州搬到赫梅利尼茨基市，开始说俄语。社交网络上，大概有一半的人用俄语写作。当然，现在已经好多了，在变好。我自己到20岁时也是说俄语的。我住在敖德萨，家里人说俄语，但我会切换，去村里时就换过来。
当我去基辅的公共场合，去一些哥特式音乐会之类的地方时，当然会立刻转用俄语。我理解这些人。我有时也无法用语言解释，这是一种情结，一种感觉，就是不想显得突出。人毕竟是群居动物，想和大家一样。很少有那种怪人想要突出自己。
因为人们认为，乌克兰语是乡下人的语言。
这种说法被灌输了很多年。而乌克兰语，大概在语言学上听起来确实比俄语粗一些。我们这里说它很柔和。我住在国外，在青年旅舍兼职，做志愿者。我跟英国人说“我这样用俄语说，这样用乌克兰语说”。人们告诉我“你们的乌克兰语更粗”。
也许我们的语言就是这样，因为一直以来都很受压抑，而他们正处于高涨之中。另外，俄语的语言，或者说他们的语言学家、语文学家，或者就是人民，他们不排斥新事物，不排斥语言中的新词。而我们这里有很多，我在脸书上把他们称为“法里昂希基”，那些在语言上极端的人。你随便说一个词，“你在说什么，听着真恶心，乌克兰语里没有那个‘达’，只有‘塔克’”。
哥们，每个地区都不一样，这很正常。在波多利亚是麻绳，在哈尔科夫州是缆绳。这不是混杂语，而是被强加给我们的东西。混杂语，混杂语，咱们别为混杂语感到羞耻。在德国，我有一次去德国旅行，吃惊地发现巴伐利亚人几乎听不懂柏林郊外的小伙子。我说，哦，算了吧。
外喀尔巴阡。
我们终归还是能理解他们的。我觉得，理解得多得多。现在在日托米尔州，那里有一种独特的方言。我们这里当然有混杂语，比如有人说“现在我大概需要”，那就是明显的混杂语。现在很难说，我不是语文学家，也不是语言学家，但能感觉到什么时候有方言。
人们更多地羞于说方言。混杂语，本质上，乌克兰语在大众中融入的，还是随着苏维埃时期的到来。随着大众传媒的出现，随着电视的出现，人们开始大量进城。我的曾祖母一辈子几乎没有离开过她的村庄。
还有，一种滑稽的乌克兰人形象被大肆宣扬，他说混杂语。
确实被宣扬了，但只在某些阶层，在剧院里。而以前，人们在村里与世隔绝，他们完全不在乎谁在嘲笑他们，他们是完全自给自足的。电视上播音员说俄语。这个说俄语，那个说俄语，那个聪明人去当了军官，或者军人多年来都很受尊敬。
村里尊敬谁呢，尊敬马夫伊万，或者是那位升到苏联武装力量某个军士长的人。他穿着制服回到村里，所有人都围着他转。而他说俄语。他开始丢出这些词。我奶奶80岁了，有时她会说“炸土豆”（nazhar kartoshki）。
我问她，你妈妈也这样说“卡尔托什卡”吗？不，我妈妈说的是“煎巴拉博利”。巴拉博利亚又是方言词，因为乌克兰语的官方说法是卡尔托普利亚。但我们还有克鲁姆佩利亚、布利巴，还有巴拉博利亚。而卡尔托什卡，那已经是混杂语了。
