ウラジーミル・コハン『ハシィ』：ウクライナで起きていることは国民自身の責任だ

彼の考えでは、すべてが絡み合っている。貧しいのは愚かだから、愚かなのは貧しいから。

テレビチャンネル「アイスランド」の番組『アンチポディ』の新しい回で、YouTubeチャンネル「ハシィ」の司会者ウラジーミル・コハン氏が、ウクライナで起きていることの責任、民族主義者への見方、ウクライナ農村の衰退について語った。

ウクライナを最も蝕んでいるものは何か。最大の危険要因は何か。

おそらく多くの人にとって不快で受け入れがたい意見になるでしょうが、残酷に聞こえるかもしれないけれど、ウクライナの現状の根本原因は国民そのものです。起きていることは、人々自身の責任です。

人々のある程度の無関心や、誤った選択、誤った決定、ある種の貧しさと愚かさによって、貧しいから愚か、愚かだから貧しいという悪循環が生じています。そしてどこからか巨大な雪玉が転がり始め、どんどん大きくなっていく。気づけば、もう何も止められない状況です。

原因をさかのぼって探ると、結局は、かつて国民が怠惰だったか、受け身だったか、誤った選択をしたかに行き着きます。そして事態は雪だるま式に膨らんだのです。こうした発言は、おそらくウクライナの民族主義者たちから特に嫌われるでしょう。不人気な意見だからです。ただ繰り返しますが、これは主観的な意見で、私が間違っているかもしれません。

愚か者の意見は気にしません。率直に言いましょう。考える人々の意見を重視します。知性を備えた意識の高いウクライナの民族主義者なら、客観的で明白な問題を理解しているはずですから。

明白で客観的なことを理解できない人は、何かほかの次元で生きることを望んでいるのであり、それが後にその次元の中にも影響を及ぼしていきます。

秘密を明かすと、2009年から2014年頃まで、私は自分を熱烈な民族主義者だと思っていました。実際、私は右派でした。マイダンが私を変えたのです。多くの民族主義者と出会い、彼らに失望しました。それでも2019年までは、民族主義者に対する私の印象はずっと良好でした。

私はフメリニツィクィ州のカームヤネツィ＝ポディリシクィイに住んでいました。私が知っている民族主義者たちは今もそこに残っていて、主に信念を持った人々で、本当にウクライナを思っています。なぜキーウの人々がみな民族主義者を嫌うのか、私には理解できませんでした。

そしてキーウで、ロシア語を話す若い連中と偶然関わったことがあります。顎が勝手に動いてしまうほど、何かのファンか何かに影響されて興奮している連中で、その主な目的はただ誰かを殴ることです。頭の中は混乱しています。ただ流行だから、主流だから。覚醒剤を吸ってキーウを暴れ回る。ゲイのパレードに押しかけて殴りに行く。何を証明したいんだ、おい。

「速いお金」のような、ウクライナ人を借金の罠に引きずり込む何かのローン会社のような。彼らはレズビアンの女の子たちを、バンコヴァ通りの辺りで追いかけ回して殴るんです。これがキーウで私が見たことです。でも今も、右派勢力の知人や友人がたくさんいます。ただし、それは2009年から2014年までの付き合いです。

つまり、その人たちは意識の高い人たちなんですね？

大体そうです。

つまり、あなたが話している人たちではなく、ストーン・アイランドのジャケットを着てモルゲンシュテルンを聴いている右派のことですか。

そうです。実際、彼らはモルゲンシュテルンを聴いているんです。ストーン・アイランドのタグが付いたジャケットを着ている。たくさんいます。でも、キーウのすべての民族主義者をそんなふうに判断することはできません。そういう人が本当に多いのは確かですが、全体の印象はそんな感じです。受け止め方です。ああ、どうもおかしい。本当に恥ずかしくなります。10月14日の行進に行こうと思っています。でも、何のために……。

息子が、ストーン・アイランドのジャケットを着ていた若者の話をしてくれました。ジャケットのことでよく声をかけられるんですが、あるとき何人かが近づいてきて、彼は聞こえないふりをしたそうです。すると連中は「じゃあいいや、行けよ」と言いました。彼は歩いて10メートルほど進み、イヤホンを取り出した。すると連中は気づいて追いかけてきた。そういう話でした。

彼はうまく切り抜けたと思っていた。でも、余計なことは言わなかったよな？ 僕はキーウに住んでいるからね。今に、誰かが「おい、こいつ、話がついたぞ」なんて言うかもしれない。とはいえ、時々思うんです。彼らは右派だけれど、同じ右派として、その思想、ウクライナ史の復興、歴史の知識の面では、正直、自分たちを褒めたくはないですね。

まあ、「ウパ・ウンソ」、もうそれで十分、多くのことが語られています。シーチ・ストリーリツィや、ミフノフスキー、コノヴァレツィ、ドミトロ・ドンツォフについては、彼らは一生聞いたこともないでしょう。でも、ストーン・アイランドが何かは知っているんですよね。

広く流布している考えとして、ウクライナはロシア、ソ連という占領体制によって長年にわたり凌辱され続けた犠牲者として描かれています。あなたは、どの占領体制がウクライナに最も多くの問題と苦しみをもたらしたと考えますか。

まあ、もちろん、ウクライナではすべてをソ連のせいにするのが一般的です。あの時代が悲劇的だったことは間違いありません。でも、どう言おうと、これも一部は真実です。コメント欄では、現代ウクライナの住宅の80％もソ連時代の建物だ、鉄道もすべてそうだ、と書かれています。つまり工業化、機械化、文明の恩恵のほとんどは、実質的にソ連時代にもたらされたものです。しかし同時に、そこから多くの苦しみも生まれました。

私の個人的な意見では、最も過酷で恐ろしい占領体制は、やはりロシア帝国だったと思います。これは、ベレズニ条項の後、ヘーチマン国家が最終的に崩壊し、「兄弟」と称する者たちがやってきたときに、最も激しくなりました。今、ソ連がすべてを壊したと言われていますが、公正に言えば、1920年代末から1930年代初頭にかけての、この脱ウクライナ化政策……

その時期には、ウクライナ語の本が今より多く出版されていたと思います。ウクライナ語の映画も撮られていました。ウクライナでは、共産党の地方指導者の多くが民族的ウクライナ人でした。これは1920年代末のことです。1920年代初頭には、確かに大量のユダヤ人やロシア人がいましたが、主にウクライナ人でした。それで私は最近、ソ連の指導機関にどれほど多くのウクライナ人がいたのかをインターネットで調べ始めました。

これは本当にひどい話です。主要な人物だけでも、ゴルバチョフにもそのルーツがあり、フルシチョフもそうでした。本当にひどい。それなのに私たちは、すべての責任を彼らに押し付けている。ロシア帝国は確かにそうです。公式にウクライナ語を禁止しました。ソ連はそこまではしなかった。言語は国民の魂なのです。

私には、まさにロシア帝国が私たちに劣等感の複合体、つまり都会に出てきて、主人の前で媚びへつらわなければならない村の下僕のような心理を植え付けたように思えます。それは今も続いています。若い世代にも見られ、ひどいことです。特に、ヒップスターのような「ネフォル」の若者の間で。ネフォルたちは、いつも流行の先端でいたいと思っているのですから。

そしていわば、そのクローザーにコンサートに行って、ウクライナ語を話す人々に出会うことを想像してください……。でも、そこで彼らを深く探ってみると、チェルカースィ州、ヴィーンヌィツャ州、リウネ州、リヴィウ州の出身なのに、なぜみんなロシア語を話すのか。これが心に重くのしかかり、この重石は17世紀末から第一次世界大戦の終わりまで続いてきました。そのころ、ロシア帝国が本当に私たちを圧迫していました。私には、それが最も大きな苦しみをもたらしたように思えます。

なぜなら、このズブルチ川がそうだからです。あちら側の人々は、ソ連のもとで20年ほど短く生きただけですが、違いはすぐに大きく現れます。経済運営でも、私有財産を持ちたいという欲求でも。プロジェクト『ハシィ』がザカルパッチャ州、リヴィウ州、チェルニウツィ州で行っているような調査は、そちら側ではほぼ不可能です。放棄された家や廃村を見つけるのが難しい。奴隷的な精神性がそこまでは根付いていないのです。

しかし、なぜ、ここで集団農場的な精神性が根付いてしまったのか。不適切な土壌では、何も育ちません。ソ連も同じように、その信奉者が最も熱心に守ったところに根付きました。それは中央、東部、北部ウクライナです。ロシア帝国が最も大きく進出し、最も大きな影響を残した地域です。

すべての調査旅行の中で、最も悲しい印象を受けた場所はどこですか。

クロピヴニツィキー州、つまりキロヴォフラード州です。たまたまそうなったのかもしれません。同じように冷え込んだ時期に行ったからでしょうか。それに、ある意味で、家系をたどる探索の旅でもありました。友人と一緒に行きました。以前、私は自分の系譜、自分がどこの出身かを調べていました。そして、曽祖母が1932年に飢饉から逃れてオデッサへ移住し、そこで暮らし始めたことを知りました。

彼女はキロヴォフラード州の出身でした。私は彼女の村を探し始めました。旧ソ連時代の地図で見つけました。グーグルにはありません。どこにもないのです。私たちは行ってみて、探し始めました。でも、その村の痕跡はまったくありませんでした。墓地に、10〜15本の十字架がほとんど名札もなく残っているだけ。あとは周囲にただの裸の草原が広がるばかり。どこか寂しく、憂鬱で、本当にひどい光景でした。

それに村には、最後の住人が1978年頃に亡くなったそうです。私たちは、消えゆく村についてたくさん撮影しています。コメント欄全員には返信できませんが、ロシア人がたくさん来るんです。「ホホルたちはどうなってるんだ」と笑いながら、私たちがどれほど苦しんでいるかを見に来ます。彼らは自分たちの国で何が起きているのか見ていない。そして、マイダンで調子に乗って、「お前らの独立が村の消滅を招いたんだ」と非難するんです。

でも、誰もただ文献を掘り起こそうとはしません。ウィキペディアのくだらない情報ではなく、単に情報を掘り起こして、いつから村が消え始めたのか、その原因は何かを解明しようとはしないのです。村が本当に大量に消え始めたのは1970年代です。その機関車、その弾丸は、そのころ発射され、今はただ慣性で続いているのです。今ではグローバル化が自由をもたらしました。

ソ連は人為的にこの農民たちをつなぎとめていました。パスポートも何も与えなかった。その後、彼らに自由が与えられた。特にここ10年間です。私は2010年から2020年まで、この人口流出を継続的に追ってきました。とてつもない流出です。統計はどこにも存在しないと思いますし、誰も本気でそれに取り組んでいません。私の考えでは、それは難しくないのです。どの村でも村役場に電話して、実際の人口を数えればいい。彼らが数えるような有権者数ではなく。

恥ずかしい話ですが、フメリニツィクィ州の故郷の村では、私の記憶が正しければ有権者は600人ほどです。さっき、村に住んでいるおばあさんに「村の人全員を数えてくれ」と頼んだら、数えてくれて、350人ほどになりました。子どもも含めてです。彼らはどこかに住所登録されていて、1980年からどこかにいた人たちもいます。もしかすると、もうそこには誰も生きていないかもしれません。そして村の半分は空き家です。統計はありません。

時々、この統計を集めようとしています。ジトーミル州にも行きました。私が数え始めると、30軒に1軒しか住んでいない。本当にひどい。チョルノービリ・ゾーンには写真を撮りに行く人がいる。チョルノービリ・ゾーンは一種のディズニーランドです。とはいえ、私たちも自分たちでそこで撮影して、何かを感じ取ろうとしました。興味深いことに、そこにはウクライナの他の地域にあるような、悲痛な悲劇はありません。

これは、健康な若い生命体が、ある瞬間に突然別の場所に移住させられたように感じられます。でも、これらの村では、すべてが消えてしまったと感じます。それは死んでしまったのです。そして誰もそのことを気にしなかった。

つまり、そこではその苦しみを感じるほどなのですか。

はい、私にとっては、そこは不気味で恐ろしく、さまざまな感情が湧きます。でもチョルノービリでは、そういうことはありませんでした。観光客のおかげかもしれません。バスが来て、マグネットを売る店があり、スカーフを売る店もあり、みんなが行き来して楽しんでいる。ディズニーランドのようなものです。ウマニのソフィイフカ公園もそうです。そこではもう何も残っていません。チョルノービリで、すべて持ち去られてしまいました。最も遠い村々でさえも。スタルケルなど、いろいろな人たちが。今では、オデッサ近郊のフリボフカより、そこを訪れる観光客のほうが多いくらいです。

本当に、すべて持ち出されてしまいました。それなのに、誰も、たとえば、道路から60〜70キロ離れて、そこから2〜3キロ脇に入った場所を、そしてチョルノービリ後のプリピャチが同じようになっていることを、見ようとしないのです。プリピャチのような五階建ての団地はありませんが、一戸建てはあります。プリピャチのその人工的な建物は、1970年代末に建てられたもので、人の魂が染み込んでいないように見えます。まあ、ただの空っぽの、紙粘土でできたような建物です。

そして、何世紀にもわたってそこにあった、古いウクライナの村々の本来の家々。そこでは人々が生まれ、死に、家族が暮らし、パンをこね、牛乳が酸っぱくなり、そのような匂いがあった。中に入ると、その匂いがまだ漂っているような気がする。そして、ある瞬間、すべてがぷつりと断ち切られた。孫がなんらかの理由でロシア語を話すチンピラになり、キーウのトロエシチナに移り住んで、そこに座り込んでいるからです。彼はどうでもいいと思っていて、親族の写真を放り出してしまったのです。

あなたの一連のプロジェクトの中で、最も悲しい回の一つはスムィ州についてのものです。スムィ州の回を見ていると、ルハンシク州を思い出しました。ルハンシク州も同じくロシアと国境を接しています。ちなみに、動画の冒頭でおっしゃっていましたね、スムィ州は現在、国境の長さで第一位だと。

ルハンシク州の国境は800キロで、スムィ州は500キロ何十キロかだと思います。特に、あのバスターミナルを見たときです。バスターミナルは実際にはクラースヌイ・ルーチです。そういう都市があり、今は占領下にあります。ゾリャーンシクも。つまり、これらすべての消えていく場所が実際にそうなのです。それで、そのすべてに見覚えがありました。

そして、この動画を見ていたとき、思ったのです。これは、ロシアとの国境沿いの町や村に降りかかった呪いで、衰退なのではないか。ロシアのこの衰退では、どれほどが影響しているのか。私たち自身はうまくやっているのか。

思いつくだけでも、ヴィーンヌィツャ州、フメリニツィクィ州、キロヴォフラード州、チェルカースィ州にも、同じようなバスターミナルが三、四つあります。これらにはロシアとの国境はまったくありません。しかし、そのロシアの影響の浸透、侵入はあるのでしょうか。もちろんあります。もっと研究が必要です。実際、ロシアとの国境地域には、私たちはあまり行っていないのです。

次はハルキウ州、そしてルハンシク州が待っています。ずっと行きたかったのですが、おそらく1年ほど前からです。ただ、みんな仕事をしているので、週末にしか抜け出せない。2日、せいぜい3日です。ルハンシク州まで遠出はできません。そこへ行くには5〜6日必要です。ルハンシク州の北部、つまりスタロービリスクやノヴォプスコフにとても惹かれています。

数か月前、リュキャーノフカのホステルで管理人として働いていました。副業で、笑えるほどの少ない給料でしたが、一番の狙いは英語を上達させて、外国人と話せるようにすることでした。ウクライナ各地からたくさんの人が来ました。ずっと、本当に大勢の人が来ていて、近くにはオフマトディット病院があり、子どもたちが病院に運ばれてきていました。

私は本当に一種の社会学的調査をしていました。どの地域の住民がどのように入ってくるのか、私のことを知らずに、どんな言語を話すのか、どう振る舞うのか、私がウクライナ語で話しかけたとき、どう反応するのか、ウクライナ語に切り替えるのかを観察したのです。これは別の話になります。

二人の女性が来ました。とても興味深い言葉遣いでした。彼女たちのパスポートをスキャンしたら、ルハンシク州の北部のどこかの村の出身だとわかりました。今は正確に思い出せませんが、ある村です。グーグルでその村を検索すると、ロシアから2キロしか離れていないことがわかりました。ロシアとの国境に面するウクライナの村です。彼女たちの話し方は、「さあ飲もう」「待たないの」「なんであんたはそこにいるの」といった具合です。そして、ソ連映画でウクライナ語が描かれていた感じと似ていて、少し不思議な感じがしました。まったくスルジークではありません。ハルキウ州出身のクルガン・アグレガトを知っていますか。彼らが冗談で話しているのか、それともブリズニューキでは本当にそう話しているのか、私にはわかりません。

ミロヴェでは、実は国境が通りの真ん中を通っています。ちょうど通りの上に。かつてはそこに検察庁がありました。古い建物です。つまり、ウクライナでは人が逮捕され、トイレはロシアの通りにあった、という話です。

私はこれが理想的な状況だと思います。皆さんがどういう状況か理解できるように。だから私の助けを当てにしてください。サトヴェまで一緒に行って、見て、紹介したいくらいです。

私の頭の中では、ルハンシク州は完全にロシア語圏の地域だと思っていました。でも彼女は「うちの村はみんなそう話す」と言うんです。そして私は、国境近くの村はみんなロシア語を話すと思っていました。私はそこへ行って映画を撮りたいと強く思っています。そこではすべてが消えつつあるのはわかっています。でも、まさにそこから精神を呼び覚ますことができるかもしれない。本当のルハンシク州がどんなものなのか、私たちに売りつけられているものとは違うものを。

おそらく驚かれると思います。なぜなら、ルハンシク州の北部は、それほど衰退していなかったからです。むしろ比較的活気があり、強力な農場がありました。まさにそれが、そこで住民投票が行われなかった理由なのです……

なぜなら、農家たちがこう言ったからです。「5月だぞ、どんな住民投票だ、おい、もうローンを組んでいるんだ、植えなきゃいけないんだ」。だいたいそういう感じで、「ルースキー・ミール（ロシア世界）」はルハンシク州北部のウクライナ的な実利主義によって打ち砕かれたのです。まあ、そう思います。それに、もちろん、何らかのイデオロギー的なニュアンスを信じたい気持ちもありますが。

旧儀式派についての回も私を驚かせました。そして、その描き方にも……。というのも、私の家族の一部は、まさにジトーミル州の旧儀式派の集落の出身なのです。私の家族の中で、最初に洗礼を受けたのは私でした。実は父も、古い儀式で洗礼を受けています。

人々の話し方を見ていると、彼らはそこに非常に長く、二百年も住んでいて、なんとかしてアイデンティティを守り抜いてきたのだという感覚がありました。

一方で、ウクライナ人がロシアへ行くと、また不快なことを言いますが、事実として、ウクライナ人は同化して、地元の民族や地元のアイデンティティに溶け込んでしまいます。それは良いことかもしれません。私たちのほうが、適応力があるということでしょうか。なぜそうなるのか、あなたのお考えは？

なぜかはわかりません。私もいつもその答えを探しています。しかし、それはウクライナ人の最大の災いの一つです。

でも、カナダではそうではありませんし、アメリカでもそうではありませんよね。

カナダは別の話です。なぜ私たちは自分の国の中で溶けてしまうのか。アルメニア人の場合のように、世界最大のアルメニア人都市について、エレバンだと言う人もいれば、いや、モスクワだと言う人もいます。以前、統計を読んだことがあります。もしそのように見るなら、モスクワには二百万人ほどのウクライナ系住民がいるのだそうです。

私たちの中には、フメリニツィクィ州からフメリニツィクィ市に移って、ロシア語で話し始める人もいます。ソーシャルメディアでは、おそらく半分の人がロシア語で発信しています。もちろん、今は良くなっています。少しずつ良くなっています。私自身も20歳までロシア語話者でした。オデッサに住んでいて、家族はロシア語を話していましたが、田舎に行くと切り替えていました。

私が人前に出るとき、キーウのゴシック系のコンサートなどでは、もちろんすぐにロシア語に切り替えていました。その人たちの気持ちはわかります。言葉では説明しにくいことがあります。それはコンプレックスであり、感覚であり、目立ちたくないのです。人間は群れで生きる生き物で、みんなと同じでいたいものです。目立ちたがる変わり者は、めったにいません。

なぜなら、ウクライナ語は村の言葉だと思われているからです。

そういうイメージは長年にわたって押し付けられてきました。そして、ウクライナ語は言語学的に、ロシア語より粗野に聞こえると言われています。私たちの間では、とても柔らかい言語だとも言われます。私は海外に住んでいて、ホステルでアルバイトをしたり、ボランティアをしたりしていました。イギリス人に「これはロシア語で、これはウクライナ語です」と言うと、「あなたのウクライナ語は粗い」と言われました。

たぶん、ウクライナ語がそうなのは、いつも抑圧されてきた人々が、今は勢いづいているからでしょう。それに、ロシア語の場合、その言語学者、文献学者、あるいは人々そのものが、新しい言葉や語彙の導入を避けない。一方、私たちには、フェイスブックで私が「ファリオンシチキ」と呼んでいる、言葉に異常にこだわる人たちがいます。ちょっとでも言葉を言うと、「何だよその『ダー』って、気持ち悪い、ウクライナ語には『ダー』なんてない、『タク』だけだ」と言われます。

まあ、いろいろな地域でそれぞれ違いがあって、それは普通のことです。ポディッリャでは「モトゥズカ」（紐）と言い、ハルキウ州では「カナート」（綱）と言う。これは押し付けられたスルジークではありません。スルジーク、スルジーク、スルジークを恥じましょう。ドイツで旅行していたとき、驚いたことがあります。バイエルン出身の人たちが、ベルリン郊外の若者たちの言葉をほとんど理解できなかったのです。私は「いやいや、まったく」と思いました。

ザカルパッチャ。

まあ、結局のところ、私たちは彼らを理解しています。むしろ、ずっとよく理解しています。今、ジトーミル州を見ると、そこには独特の方言があります。もちろん、私たちにもスルジークはあります。例えば「今、きっと必要だ」のように話す人がいます。これは明らかにスルジークです。今は難しいです。私は文献学者でも言語学者でもありませんが、方言があるときには感じられます。

人は方言をより恥ずかしがります。スルジークというのは、基本的にソ連時代、マスメディアの登場、テレビの出現、人々が大勢で都市に出るようになったことで、ウクライナ語の中に大衆的に入り込んだものなのです。私の曾祖母は、一生のうちほとんど村の外に出ませんでした。 

それに、スルジークを話す滑稽なウクライナ人というイメージも広まりました。 

広まりはしましたが、一部の層、例えば演劇の中などでです。昔、人々が村で孤立していたころは、誰が自分を笑っていようと気にしていませんでした。彼らは完全に自給自足でしたから。テレビではアナウンサーがロシア語で話す。あれもこれもロシア語で、賢い人は将校になって出て行き、軍人が何年もの間、大きな威信を持っていました。

村で尊敬されていたのは、馬番のイワンや、ソ連軍の何とかの曹長にまで出世した人でした。その人が制服で村に帰ってくると、みんなが付き従う。そして彼はロシア語を話す。そういう言葉を口にし始めるのです。私の祖母は80歳ですが、時々「ナジャール・カルトーシュカ」（じゃがいもを炒める）と言うんです。

私が「お母さんも同じように『カルトーシュカ』って言ってた？」と聞くと、「いや、母は『ナスマジュ・バラボーリ』と言っていた」。バラボーリャはまたも方言で、ウクライナの公式語は「カルトープリャ」です。でも、私たちには「クルンペリャ」もあり、「ブリバ」もあり、「バラボーリャ」もある。でも「カルトーシュカ」はもう完全にスルジークです。