Volodymyr Kokhan, « Khachtchi » : les Ukrainiens sont eux-mêmes responsables de ce qui se passe en Ukraine

Selon lui, tout s'enchevêtre : pauvres parce que bêtes, bêtes parce que pauvres.

Dans le nouvel épisode de l'émission « Antipodes » sur la chaîne « Islande », l'animateur de la chaîne YouTube « Khachtchi » Volodymyr Kokhan a parlé des responsables de ce qui se passe en Ukraine, de son attitude envers les nationalistes et du déclin des villages ukrainiens.

Qu'est-ce qui détruit le plus l'Ukraine ? Quel est le principal facteur de danger ?

Je vais sans doute énoncer une opinion impopulaire, une chose désagréable pour beaucoup, mais la cause première de tout cet état de choses en Ukraine, si cela ne paraissait pas cruel, c'est la population elle-même. Les gens sont eux-mêmes responsables de ce qui se passe.

À cause de l'inaction ou des mauvais choix des gens, de mauvaises décisions, d'une certaine pauvreté et bêtise, les pauvres sont bêtes, les bêtes sont pauvres, tout cela s'enchevêtre. Puis une énorme boule de neige se forme et grossit, grossit encore. Et l'on voit qu'il est impossible d'arrêter quoi que ce soit.

Mais quand on commence à démêler et à chercher la cause, on aboutit au fait qu'en son temps le peuple était paresseux, passif ou a fait un mauvais choix. Puis tout s'est emballé. Pour de tels propos, les nationalistes ukrainiens ne vont sans doute pas beaucoup m'aimer, parce que c'est une opinion impopulaire. Mais je le répète, c'est subjectif, je n'ai peut-être pas raison.

On ne s'intéresse pas à l'avis des crétins, disons-le franchement : on s'intéresse à l'avis des gens qui pensent. Car les nationalistes ukrainiens conscients, qui ont une certaine intelligence, comprennent les problèmes objectifs et évidents.

Si une personne ne comprend pas quelque chose d'évident et d'objectif, c'est qu'elle préfère vivre dans d'autres dimensions, et cela finit par se répercuter sur cette dimension-ci.

Je vais vous confier un secret : entre 2009 et 2014, je me considérais peut-être comme un nationaliste fanatique. En somme, j'avais raison. Le Maïdan m'a changé, quand j'ai rencontré de nombreux nationalistes et que j'ai été déçu par eux, mais jusqu'en 2019 mon attitude envers les nationalistes est restée nettement meilleure.

J'ai vécu à Kamianets-Podilskyï, dans l'oblast de Khmelnytskyï, et les nationalistes que je connais y sont toujours, pour la plupart des gens convaincus, à qui l'Ukraine tient vraiment à cœur. Et je ne comprenais pas pourquoi, à Kiev, tout le monde détestait les nationalistes.

Et quand j'ai croisé à Kiev des jeunes russophones, des gamins des faubourgs, dont les mâchoires tremblent vraiment à cause d'un fan ou d'autre chose, sous l'effet de drogues, et dont le but principal est simplement de casser la gueule à quelqu'un, la tête pleine de bouillie. Enfin, c'est juste à la mode, mainstream. Sniffer des stimulants et traîner dans Kiev. Aller frapper les marches gays, venir cogner. Qu'est-ce que tu prouves, mec ?

Allez, je ne sais pas, des trucs comme « Chvydko Hroshi » (« Vite l'argent ») qui entraînent les Ukrainiens dans l'esclavage du crédit. Ils vont frapper de petites lesbiennes quelque part près de Bankova. C'est ce que je vois à Kiev. Mais j'ai encore beaucoup d'amis, de connaissances des forces de droite, des connaissances de 2009 à 2014.

Donc ce sont des gens conscients ?

Dans une large mesure, oui.

Donc ce ne sont pas ceux dont vous parlez, genre les droitards en Stone Island délavé et avec Morgenstern.

Si. Ils écoutent vraiment Morgenstern. Ils ont une étiquette Stone Island délavée ou quelque chose. Beaucoup. Mais on ne peut pas juger ainsi tous les nationalistes de Kiev, il y en a beaucoup d'autres, l'image générale est comme ça. Une perception. Merde, ça ne colle pas. Ça devient vraiment honteux. Je pense que j'irai à la marche du 14 octobre. Mais pour quoi faire...

Mon fils m'a raconté l'histoire d'un type qui portait un Stone Island délavé. On lui a demandé ses fringues, on demande souvent des fringues. Des types l'ont abordé et il a fait semblant d'être sourd-muet. Alors eux : « Ah bon, pardon, va-t'en ». Il est parti, a fait dix mètres, a sorti ses écouteurs, ils l'ont vu et l'ont rattrapé. Voilà l'histoire.

Il pensait s'en être tiré. Merde, je n'ai rien dit de trop ? Parce que je vis à Kiev. Maintenant tu marches et quelqu'un dit « ay, putain, tu t'es arrangé ». Pourtant, parfois je pense qu'ils sont de droite, mais pour les mêmes idées de droite, pour la restauration de l'histoire ukrainienne, dans la connaissance de l'histoire. Merde, je n'ai pas envie de me vanter.

Eh bien, « upa-unso », voilà, beaucoup de choses ont été dites là-dessus. Et les Sitchovi Stril'tsi, qui était Mykhnovskyï, Konovalets ou Dmytro Dontsov, ils n'en ont jamais entendu parler de leur vie. En revanche, ils savent ce qu'est Stone Island.

Il existe une opinion répandue selon laquelle l'Ukraine apparaît comme la victime d'un viol de plusieurs années par des régimes d'occupation, russe et soviétique. Selon vous, lequel de ces régimes d'occupation a causé à l'Ukraine le plus de problèmes et de malheurs ?

Eh bien, bien sûr, chez nous il est populaire de tout mettre sur le dos du sovok. C'était sans doute une époque tragique, mais quoi qu'on dise, c'est aussi en partie vrai : on nous écrit dans les commentaires que même le parc immobilier de l'Ukraine moderne est constitué à 80 % de constructions soviétiques, les chemins de fer, tout. Donc une certaine industrialisation, mécanisation, tous les bienfaits de la civilisation ont été en somme apportés sous le sovok. Mais il y a eu aussi beaucoup de malheurs à cause de lui.

À mon avis personnel, le régime d'occupation le plus dur et le plus terrible a quand même été l'Empire russe. C'est après les Articles de mars, quand l'hetmanat s'est définitivement désintégré, quand les « frères » sont venus chez nous, que tout a vraiment commencé. Aujourd'hui on se souvient que les soviétiques ont détruit ceci et cela. Mais soyons honnêtes : à la fin des années 1920 et au début des années 1930, cette politique de dé-ukrainisation (decorinizatsiya)…

À cette période, il me semble, il a été imprimé plus de livres en ukrainien qu'aujourd'hui. Des films en ukrainien ont été tournés. Au pouvoir en Ukraine, les dirigeants du Comité central sur place étaient en majorité des Ukrainiens de souche. C'est la fin des années 1920. Le début des années 1920, oui, il y avait là une énorme proportion de Juifs et de Russes, mais c'étaient surtout des Ukrainiens. Et puis j'ai commencé récemment à fouiller sur internet pour savoir combien d'Ukrainiens se trouvaient dans les organes dirigeants soviétiques.

C'est juste hallucinant. Il n'y avait que les principaux, et Gorbatchev avait aussi des racines là-bas, et Khrouchtchev. C'est dingue. Et nous, on rejette tout sur eux. L'Empire russe, oui. Il a réellement interdit la langue ukrainienne au niveau officiel, ce que le sovok n'a jamais fait. Et la langue, c'est l'âme de la nation.

Il me semble que c'est précisément l'Empire russe qui nous a inculqué ce complexe d'infériorité, ce larbin de village qui, arrivé en ville, doit se plier devant le maître. Cela continue encore aujourd'hui. On le voit même chez les jeunes, c'est terrible. Surtout chez les jeunes hipsters de Nefor. Les nefors, les hipsters, ils veulent toujours être à la mode, dans la tendance.

Et, disons, aller à un concert au Closer et y rencontrer des gens qui parlent ukrainien… Puis on commence à fouiller : Tcherkassy, Vinnytsia, Rivne, Lviv, pourquoi tout le monde parle russe. Et ça pèse, ça pèse, ce bloc depuis la fin du XVIIe siècle, et cela a duré jusqu'à la fin de la Première Guerre mondiale, quand l'Empire russe nous opprimait réellement. Il me semble qu'il a apporté le plus de malheur.

Parce que ce même Zbroutch. Ils ont vécu 20 ans de moins sous le sovok, mais la différence est immédiatement colossale. Dans la gestion, dans le désir de posséder une propriété privée. Le projet « Khachtchi » en Transcarpatie ou dans l'oblast de Lviv, dans l'oblast de Tchernivtsi, est pratiquement impossible. Là-bas, il est difficile de trouver des maisons abandonnées et des villages morts. Il n'y a pas une mentalité d'esclave à ce point.

Mais pourquoi, encore une fois, la mentalité kolkhozienne a-t-elle pris racine ici ? Rien ne peut pousser dans un sol défavorable. De même, le sovok a pris là où ses adeptes le défendaient le plus. C'est l'Ukraine centrale, orientale, septentrionale. Là où l'Empire russe a le plus déferlé, là où il a laissé la plus grande influence.

Quel endroit de toutes vos expéditions vous a laissé l'impression la plus triste ?

L'oblast de Kropyvnytskyï, celui de Kirovograd. Peut-être que c'est ainsi tombé, parce que nous y sommes allés par le même froid qu'aujourd'hui. Et c'était en quelque sorte une expédition de recherche généalogique. Je suis parti avec un ami. J'avais étudié à un moment donné mon arbre généalogique, qui je suis, d'où je viens. Et j'ai découvert qu'en 1932, fuyant la famine, mon arrière-grand-mère avait migré à Odessa et commencé à y vivre.

Elle était de l'oblast de Kirovograd. Et j'ai commencé à chercher son village. Je l'ai trouvé sur la carte, sur d'anciennes cartes soviétiques. Sur Google il n'existe pas, nulle part. Nous y sommes allés, nous avons cherché. Et du village il ne reste aucune trace. Il reste au cimetière environ 10 à 15 croix, la plupart sans plaques. Et rien, juste la steppe nue tout autour. Un peu triste, déprimant, terrible.

Et le village : le dernier habitant y est mort vers 1978. On tourne beaucoup sur les villages qui disparaissent. Je ne peux pas répondre à tout le monde dans les commentaires, il vient beaucoup de Russes, tu sais, « alors, qu'est-ce qu'il y a chez les khokhols ». Ils entrent pour se marrer, pour voir comme on va mal. Ils ne voient pas ce qui se passe chez eux. Et ils accusent : voilà, vous vous êtes fait avoir sur le Maïdan, « votre indépendance » a conduit à la disparition des villages.

Mais personne n'a simplement essayé de rassembler une littérature, de prendre les pages Wikipédia creuses, de collecter tout simplement des informations sur depuis quand ces villages ont commencé à se vider, et de comprendre les causes de leur disparition. Car les villages ont réellement commencé à se vider massivement dans les années 1970. Et cette locomotive, cette boule, a été lancée alors, et maintenant elle continue simplement par inertie. Aujourd'hui, la mondialisation a donné la liberté.

Le sovok retenait artificiellement ces paysans, ne leur donnant ni passeports ni rien. Et puis on leur a donné la liberté, surtout ces dix dernières années. Je l'ai suivi de 2010 à 2020, un exode colossal. Il me semble qu'il n'existe aucune statistique, personne ne s'en occupe vraiment. À mon avis, ce n'est pas compliqué. Dans chaque village, appelez la mairie et comptez le nombre réel d'habitants, pas d'après les électeurs, comme ils comptent.

Eh bien, dans mon village natal de l'oblast de Khmelnytskyï, si je ne me trompe pas, il y a environ 600 électeurs. Je me suis assis avec une vieille femme qui vit là-bas, je lui ai dit « compte-moi tous les habitants du village ». Elle a compté, on est arrivé à environ 350, enfants compris. Ils y sont inscrits, certains y étaient depuis 1980. Peut-être que plus personne n'y est en vie. Et la moitié du village est constituée de maisons vides. Il n'y a pas de statistiques.

Par moments, nous essayons de collecter ces statistiques. Nous étions dans l'oblast de Jytomyr, j'ai commencé à compter : il y avait 30 maisons vides pour une seule habitée. Vraiment terrible. Chez nous, les gens vont se faire photographier dans la zone de Tchernobyl. La zone de Tchernobyl, c'est une sorte de Disneyland. Pourtant, nous y avons nous-mêmes tourné, essayé de ressentir quelque chose. C'est intéressant, mais il n'y a pas là la tragédie mélancolique qui existe dans tout le reste de l'Ukraine.

On sent que c'était un organisme jeune et sain, qui, à un moment, a été simplement déplacé ailleurs pour y vivre. Et dans ces villages, tu sens que tout s'est éteint. C'est mort, et tout le monde s'en fichait.

Donc là-bas, tu ressens même cette agonie ?

Oui, pour moi c'est effrayant et sinistre, des émotions. Alors qu'à Tchernobyl ce n'était pas le cas. Peut-être à cause des touristes, des bus, des magnets là, des écharpes ici, tout le monde y va, se promène. Enfin, un Disneyland, le parc de Sofiïvka à Ouman. Là-bas, il ne reste plus rien, tout a été pillé à Tchernobyl. Même dans les villages les plus reculés. Des stalkers, tout ça. Il y a plus de touristes là-bas que, je ne sais pas, à Hrybovka près d'Odessa.

Tout a été complètement emporté. Et personne ne veut regarder que, disons, à 60-70 kilomètres de la route, à 2-3 kilomètres de côté, il y a la même Pripiat après Tchernobyl. Il n'y a pas d'immeubles de cinq étages comme à Pripiat, mais des maisons privées. Alors qu'à Pripiat ces constructions artificielles, érigées à la fin des années 1970, n'ont, semble-t-il, jamais été imprégnées d'esprit humain. Ce sont des sortes de coquilles vides, en papier mâché.

Et ces maisons originelles des anciens villages ukrainiens, qui existaient depuis des centaines d'années. C'est là que des gens naissaient, mouraient, que des familles vivaient, pétrissaient le pain, que ce lait tournait, ces odeurs. Tu entres, et tu as l'impression que cette odeur est toujours là. Et à un moment tout a été coupé, parce que le petit-fils, pour une raison ou une autre, est devenu un voyou russophone, est parti à Kiev, à Troieshchyna, et y reste. Il s'en fiche, il a abandonné les photos de ses proches.

Pour moi, l'un des épisodes les plus tristes de vos projets concerne Soumy. Quand je regardais Soumy, je reconnaissais là Louhansk. Louhansk est frontalière de la Russie de la même façon, et vous mentionnez d'ailleurs au début de la vidéo que Soumy occupe actuellement la première place pour la longueur de sa frontière.

À Louhansk la frontière fait 800 kilomètres, et là, il me semble, 500 et quelques kilomètres. Surtout quand j'ai vu cette gare routière. La gare routière, c'est en réalité Krasnyï Louch, une ville qui est maintenant occupée, Zorianesk, c'est-à-dire tous ces lieux qui disparaissent en fait. Et j'ai tout reconnu.

Quand je regardais cette vidéo, une idée m'est venue : n'est-ce pas un déclin, une malédiction des petites villes et villages frontaliers de la Russie ? Combien de ce déclin est dû à la Russie ? Est-ce que nous nous en sortons nous-mêmes ?

Je peux citer immédiatement trois ou quatre gares routières similaires, dans l'oblast de Vinnytsia ou de Khmelnytskyï, de Kirovograd, de Tcherkassy, qui n'ont aucune frontière avec la Russie. Mais y a-t-il cette diffusion, cette infiltration du russe ? Bien sûr qu'il y en a. Nous devons beaucoup plus l'étudier. En fait, nous ne sommes pas vraiment allés beaucoup dans les régions frontalières de la Russie.

Il nous reste Kharkiv, il nous reste Louhansk. Je l'ai en tête depuis un an, sans doute, mais comme tous les gars travaillent, nous ne nous échappons que le week-end, deux jours, trois au maximum. Nous ne pouvons pas aller très loin à Louhansk. Il faut 5 à 6 jours. Le nord de l'oblast de Louhansk m'attire beaucoup : Starobilsk, Novopskov.

Il y a environ cinq mois, à Loukianivka, je travaillais comme admin dans une auberge de jeunesse, j'ai pris un job d'appoint pour un salaire dérisoire, mais le but principal était de perfectionner mon anglais pour discuter avec des étrangers. Il y avait beaucoup de gens venus de toute l'Ukraine. Ils arrivaient tout le temps, Okhmatdyt est juste à côté, on amenait des enfants à l'hôpital.

J'ai vraiment fait une sorte de sociologie : je regardais qui venait de quelles régions, comment ils entraient, sans me connaître, dans quelle langue ils parlaient, comment ils se comportaient quand je m'adressais à eux en ukrainien, comment ils réagissaient, s'ils passaient à l'ukrainien. C'est un sujet à part.

Deux petites dames sont venues. Une conversation intéressante. J'ai scanné leur passeport, je vois que c'est quelque part dans le nord de l'oblast de Louhansk, je ne me souviens plus exactement, un village. Je l'ai tapé sur Google, et je vois qu'il est à deux kilomètres de la Russie. Un village ukrainien juste à la frontière avec la Russie. Et leur langage : « allez, on boit », « attends pas », « et toi alors ». C'était étrange, comme dans les films soviétiques où l'on montrait la langue ukrainienne. Absolument pas du surjik. Tu connais Kurgan Agregat ? Ils viennent de Kharkiv. Je ne sais pas si c'est pour rigoler, ou si c'est vraiment comme ça qu'on parle à Bliznioky.

En fait, à Milove, la frontière passe tout simplement par une rue. Juste dans la rue. Il y avait autrefois un parquet, un vieux bâtiment encore. Et disons, des gens étaient arrêtés en Ukraine, et les toilettes étaient dans la rue, en Russie.

Je considère que c'est un état des choses idéal, juste pour que vous compreniez comment ça se passe là-bas. Vous pouvez donc compter sur mon aide. Je serais même prêt à aller à Svatove avec vous, pour voir et montrer.

J'avais dans la tête que Louhansk était une région entièrement russophone. Et elle dit : « chez nous, tout le village parle comme ça ». Je pensais que les villages frontaliers étaient tous russophones. Et je veux vraiment y aller, tourner un film. Je comprends que tout y meurt, mais cela peut vraiment redonner un souffle, montrer ce qu'est réellement Louhansk, et non ce qu'on nous fourgue.

Je pense que vous serez agréablement surpris, car le nord de Louhansk n'était pas si déclinant, il était au contraire relativement plein de vie, et il y avait de puissantes exploitations agricoles. C'est justement ce qui a fait que les référendums n'ont pas eu lieu là-bas…

Parce que les fermiers ont dit : « mai, quel référendum, mec, on a déjà pris des crédits, il faut semer ». C'est à peu près ainsi que le « monde russe » s'est brisé contre le pragmatisme ukrainien dans le nord de Louhansk. Enfin, je le pense. Et puis, bien sûr, on aime encore croire à certaines nuances idéologiques.

L'épisode sur les vieux-croyants m'a aussi frappé, et frappé de quelle façon… Parce qu'une partie de ma famille en est issue, de la colonie de vieux-croyants dans l'oblast de Jytomyr. Dans ma famille, j'ai été le premier baptisé. Mon père lui-même a été baptisé selon l'ancien rite.

Quand j'ai regardé comment les gens parlaient, j'ai eu le sentiment qu'ils vivaient là-bas depuis très longtemps, deux cents ans, et qu'ils arrivaient d'une manière ou d'une autre à préserver leur identité.

En revanche, quand un Ukrainien arrive en Russie, je recommence à dire des choses désagréables, mais c'est un fait : il s'assimile et se dissout dans l'ethnie locale, dans l'identité locale. Peut-être que c'est bien, parce que nous sommes en quelque sorte plus adaptables. Pourquoi cela, selon vous ?

Pourquoi, je ne sais pas. Moi aussi, je cherche toujours la réponse à cette question. Mais c'est l'un des plus grands malheurs des Ukrainiens.

Mais au Canada ce n'est pas comme ça, et en Amérique non plus.

Le Canada est un sujet à part. Pourquoi nous nous dissolvons chez nous ? Vous savez, comme avec les Arméniens : la plus grande ville arménienne de la planète, certains disent Erevan, eh non, c'est Moscou. J'ai lu un jour une statistique selon laquelle à Moscou, si on regarde ainsi, il y aurait jusqu'à deux millions d'Ukrainiens de souche.

Chez nous, certains réussissent à quitter l'oblast de Khmelnytskyï pour commencer à parler russe. Et sur les réseaux sociaux, sans doute la moitié des gens écrivent en russe. Bien sûr, c'est déjà mieux, ça s'améliore. Moi-même, jusqu'à 20 ans, j'étais russophone aussi. J'habitais à Odessa, ma famille parlait russe, mais je passais à l'ukrainien en allant au village.

Quand je sortais en public, à Kiev, à des concerts gothiques, je passais bien sûr immédiatement au russe. Je comprends ces gens. Je ne peux parfois pas l'expliquer avec des mots, c'est un complexe, c'est un sentiment. On ne veut pas se distinguer. L'homme reste quand même un être grégaire, il veut être comme tout le monde. Rares sont les freaks qui veulent se distinguer.

Parce qu'on considère que l'ukrainien est la langue du village.

On l'a imposé pendant des années. Et l'ukrainien sonne sans doute plus rudement que le russe, linguistiquement. Chez nous, on dit qu'il est très doux. J'ai vécu à l'étranger, j'ai travaillé dans des auberges, fait du volontariat. Je dis à un Britannique : « je parle ça en russe, et ça en ukrainien ». Les gens me disaient : « votre ukrainien est plus rude ».

Peut-être que notre langue est ainsi parce que nous avons toujours été opprimés, alors qu'eux sont sur un élan. Et puis, dans la langue russe, ou grâce à leurs linguistes, leurs philologues, ou simplement au peuple, ils ne dédaignent pas la nouveauté, les innovations dans la langue. Et nous, nous avons beaucoup de ces… sur Facebook je les appelle « fariontchiki », ces sortes de tarés de la langue. Tu dis un mot : « qu'est-ce que tu dis avec ce « da », c'est dégoûtant à écouter, il n'y a pas de da en ukrainien, seulement ça ».

Eh bien, les gars, chaque région a sa façon, et c'est normal. Ce qui est « motouzka » en Podolie est « kanat » dans l'oblast de Kharkiv. Et ce n'est pas du surjik, ce qu'on nous a imposé. Surjik, surjik, ayons honte du surjik. En Allemagne, en voyageant, j'ai été étonné que les gars de Bavière comprennent à peine les gars des environs de Berlin. Je me suis dit : allez, n'importe quoi.

La Transcarpatie.

On les comprend quand même, je crois, bien mieux. Et maintenant, dans l'oblast de Jytomyr, il y a un dialecte particulier. Chez nous il y a bien sûr du surjik, quand quelqu'un dit par exemple « chais pas, faut sûrement que j'y aille ». C'est clairement du surjik. C'est difficile maintenant, je ne suis pas philologue, linguiste, mais on sent quand il y a un dialecte.

Les gens ont davantage honte des dialectes. Le surjik, en somme, s'est répandu dans la masse de la langue ukrainienne avec l'arrivée du sovok. Avec l'arrivée des médias, l'apparition de la télévision, quand les gens ont commencé à se rendre massivement en ville. Ma propre arrière-grand-mère n'a pratiquement jamais quitté les limites de son village de toute sa vie. 

Et puis on a aussi cultivé l'image de ce petit Ukrainien comique qui parle surjik. 

Elle a été cultivée, mais dans certaines couches, au théâtre. Et auparavant, quand les gens étaient isolés au village, ils se fichaient de savoir qui se moquait d'eux, ils étaient entièrement autosuffisants. À la télé, le présentateur parlait russe. Ceci, cela en russe, celui-là, malin, est parti officier. Les militaires étaient très honorés pendant de nombreuses années.

Au village on respecte qui ? Le palefrenier Ivan, ou celui qui a gravi les échelons jusqu'à sergent-major des forces armées de l'Union soviétique. Il est arrivé en uniforme et tout le monde au village le suit. Et il parle russe. Il commence à lâcher ces mots. Ma grand-mère a 80 ans, et parfois elle dit là : « najar kartochki » (faire frire des pommes de terre).

Je lui demande : ta mère disait aussi « kartochka » ? Non, ma mère disait « nasmaj barabolí » (fais frire les pommes de terre). Barabolia est encore un dialecte, car l'officiel ukrainien est « kartoplia ». Mais nous avons « krumpelia », « bulba », « barabolia ». Et « kartochka », ça, c'est déjà du surjik.