«زيلينسكي طيب وصادق وممثل محترف للغاية». أبرز ما ورد في مقابلة بوغدان مع غوردون

الرئيس السابق لمكتب الرئاسة أندريه بوغدان يتحدث عن زيلينسكي وبوتين وأخميتوف وآخرين.

تحدث الرئيس السابق لمكتب الرئاسة الأوكرانية أندريه بوغدان، الذي شغل هذا المنصب نصف عام (من صيف 2019 حتى فبراير 2020)، في مقابلة مطولة مع الصحفي دميتري غوردون، وشارك فيها رأيه في الوضع في البلاد وفي عدد من السياسيين، بمن فيهم فلاديمير زيلينسكي.

عن فلاديمير زيلينسكي قبيل الانتخابات الرئاسية:

«طيب، منفتح، صادق، ويجذب الناس بشدة. يعطي إحساساً بأنه ابنك الذي لا يثير أي عداء. إنه — ممثل محترف للغاية، ينبغي أن نفهم ذلك. يستطيع أن يُظهر كاريزميته حتى مع من لا يرتاح إليهم. ويعرف كيف يستخدم هذا الجانب من شخصيته.

على حد ما أفهم، فقد ناقشوا هذا الأمر منذ زمن طويل في دائرتهم الضيقة في «95 كفارتال». أعتقد أن قرار الترشح للرئاسة اتُخذ لديهم في 31 ديسمبر. نعم، كنا نستعد، لكنني لم أسمع منه كلمة «نعم» حاسمة قبل 31 ديسمبر.

قلت له إنه لا بد من منصة سياسية ما، وأساس أدنى ينطلق منه نحو الرئاسة. وهناك عبارة لي أعتقد أنها أثرت فيه بقوة كبيرة: أنك بعد مسلسل «خادم الشعب» منحت الناس أملاً ما. إن لم تحاول حتى، فسيُصابون بخيبة أمل. سيكون هذا خداعاً جديداً. إن لم تنجح ولم تفز، فلن يلومك أحد، لكن إن لم تحاول حتى، فنعم، سأُصاب شخصياً بخيبة أمل».

عن العلاقة بين فلاديمير زيلينسكي وفلاديمير بوتين، وبين أوكرانيا وروسيا:

«هل عامل بوتين زيلينسكي باحترام في أول محادثة؟ نعم. وشعرت برغبة بوتين في إيجاد نقاط التقاء. وخلال الحديث، بدا لي أنه قارن نفسه، رئيساً شاباً منتخباً، بفلاديمير زيلينسكي. الوضع مشابه جداً: الشيشان، والانهيار، والاقتصاد.

ما الذي تذكره من أول لقاء بين زيلينسكي وبوتين في صيغة نورماندي؟ حينها أدركت أن عملية التفاوض ستكون بالغة الصعوبة. أعتقد أنه لن يكون هناك نجاح هناك في القريب العاجل.

في ذلك الوقت، شعرت بأن بوتين أراد إيجاد حل لهذه المشكلة. لا أعرف ما هي دوافعه، هل كانت اقتصادية أم سياسية. أعتقد أنها سياسية أيضاً من ضمن أمور أخرى. لدى زيلينسكي في روسيا أيضاً تأييد هائل، ومحاربة المفضل لدى شعبه أمر غير مناسب. أما اليوم فقد تغير كل شيء جذرياً. إذا كانت البيانات الصحفية متباينة، فهذا يعني أن المفاوضات الدبلوماسية تسير بشكل سيئ. أعتقد أننا «خدعناه» بشكل قاسٍ. وعدناه بشيء ولم نفعل شيئاً.

هل جرى تواصل شخصي مع بوتين؟ نعم. شخص صارم للغاية، لكنه واثق جدًا من نفسه، ومفاوض صعب للغاية. إنه أقوى من [مستشار ألمانيا أنغيلا ميركل والرئيس الفرنسي إيمانويل ماكرون]، لكنني قد أكون مخطئًا، فأنا لست دبلوماسيًا مؤهلًا بهذه الدرجة. لديه خوارزمية، ولا يحيد عنها ولو لحظة واحدة.

هل سيكون هناك سلام مع روسيا؟ ربما، لكن ليس الآن. هل يمكن فقط أن نحلم بدونباس والقرم؟ نعم. لا أفهم أين يمكن أن نلتقي. إنهم ليسوا مستعدين للحظة واحدة للتخلي عن اتفاقيات مينسك. وبالنسبة لهم، فإن البند الأول الجوهري هو تعديلات في الدستور بشأن الوضع الخاص لدونباس. لكن المجتمع لدينا غير مستعد لمناقشة ذلك».

عن قضية «فاغنريين»:

«لا أصدق، بل أعرف أن الأمر جرى تماماً كما [كتب الصحفي يوري بوتوسوف]. لقد أُنشئت فعلاً شركة في فنزويلا وجُنّد فيها موظفون. ذهب بعض الأشخاص بالفعل إلى هناك للعمل على أبراج محددة. كانوا يدفعون لهم أموالاً حقيقية، وكانوا يحرسون تلك الأبراج فعلاً. أي أن الأمر ليس مجرد حكاية، بل إن شخصاً ما كان يتحقق منهم من هناك: «إذن أنتم هناك، أليس كذلك؟ أي أنكم تعملون هناك؟» – «نعم، نتقاضى الرواتب، كل شيء...»

ثم في المرحلة الثانية، جرى الانسحاب بالفعل. وانظر: هذه العملية تجاوزت العام. كانت سرية للغاية وجدية للغاية. وقد أفسدها اتصال هاتفي واحد. والشخص الذي أجرى هذا الاتصال اعترف عملياً بأنه قام به. أعرف من اتصل، وأعرف إلى أين اتصل ومن كان على الطرف الآخر. هل هو شخص من دائرة الرئيس المقربة؟ من أقرب المقربين.

عن رئيس الوزراء السابق نيكولاي أزاروف:

«أزاروف أفضل رئيس وزراء؟ أعتقد ذلك. ميكولا يانوفيتش أوقف الكثير جداً من الحماقات. ولو لم يكن ميكولا يانوفيتش، لكان مايدان على الأرجح قد وقع أبكر.

أنا متأكد تماماً من أنه إنسان شريف، ولم يسمح بالسرقة. مع أنه كان صعباً عليه كعادته: فالرئيس [فيكتور يانوكوفيتش] كان يعطي رئيس الوزراء التعليمات، وكان من الصعب جداً الجدال معه. لكنه بيروقراطي خبير جداً، وكان يعرف كيف يقول «لا» بالشكل الصحيح».

عن رئاسة الوزراء في عهد فولوديمير غرويسمان وأرسيني ياتسينيوك:

«أعتبر حكومة غرويسمان الأكثر احترافية. كان ذلك أكثر فترات البلاد تفاؤلاً، وأكثرها نجاحاً اقتصادياً، وأكثرها وضوحاً للشركاء الدوليين، فقد كانت فترة غرويسمان. شهدنا ما يزيد قليلاً على 30 شهراً من النمو الاقتصادي المستقر، وتضخماً منخفضاً، وعلاقات واضحة مع الشركاء الدوليين والدول الأخرى والمجتمع. أنا واثق أن لديه مستقبلاً سياسياً أو إدارياً آخر في المؤسسات الحكومية.

لنفترض أن ياتسينيوك إنسان ذكي جداً، وأنا أحترمه كثيراً، لكنه تولى المنصب في وقت عصيب، مباشرةً بعد مايدان والثورة، وخلال الحرب. ومواجهة ما كان يجري في البلاد كانت [أمراً] صعباً للغاية».

عن إيغور كولومويسكي:

«سيصعب على كثيرين تصديق ذلك، لكن هذه الانتخابات كانت انتخابات الشعب. حتى أنا أخرجت أموالي الخاصة ووضعتها في الانتخابات. وكثير من أصدقائي فعلوا الشيء نفسه. فقط أعلنا عن حساب مسجل لدى لجنة الانتخابات المركزية، وكانت تصل إليه أموال من أشخاص لم نكن نعرفهم. كانت هذه واحدة من أرخص الحملات الانتخابية في العالم. ولم أندم على ذلك أبداً.

كولومويسكي — شخص ساحر، وأنا أحبه. إنه بمعنى ما إنسان رائع. لا يخفي رغبته في الكسب، وهو مفعم بالنشاط، وكاريزمي جداً. إذا تقبلته كما هو، فيمكن أن تتعلم منه الكثير. كنت لفترة طويلة محامياً له، لكنني اعتبرته صديقاً. غير أنني لم أسمح له بالتأثير على زيلينسكي.

هل يخاف زيلينسكي من كولومويسكي؟ لا أعرف. هل توجد تسجيلات لمحادثات بين زيلينسكي وكولومويسكي يمكن أن تضر بالرئيس؟ لم أسمع بذلك قط، لا من كولومويسكي ولا من زيلينسكي. ولم تكن هناك أي إشارات إلى وجود فعلي لهذه التسجيلات.

[كولومويسكي] كان يعبر دائماً عن أفكاره. كان يثور دائماً بسبب أشياء ما، وبعض الوزراء لم يعجبوه. وعلى عكس كثيرين، آمن كولومويسكي بذلك في أواخر يناير. قبل ذلك كان الأمر مضحكاً ومسلياً. لم تكن تلك لعبة على المال. كان يريد أن لا يبقى بوروشينكو رئيساً. وكان يراهن على يوليا تيموشينكو، وفعل ذلك علناً وسراً».

عن «الشجار» مع رئيس جهاز الأمن الأوكراني إيفان باكانوف:

«لم يكن هناك أي [شجار]. كل الأسنان في مكانها. حتى إنني وضعت صورة رمزية على فيسبوك. كان الجميع يضحكون على ذلك ويفرحون. لم تكن هناك جرائم قتل — ولم يكن هناك شجار».

عن نائب رئيس مكتب الرئاسة كيريل تيموشينكو:

«هذا رجل أحضرته إلى الفريق. إنه خبير في سوق الإعلام، ومن دونه ما كنا لنتدبر أمرنا. عندما كان كيريل موجوداً، كان الرئيس حياً ومرحاً، شاباً من الناس. أما الآن فقد أُبعد كيريل، وجاء إلى هناك محتالو سوق الإعلام. وفلاديمير ألكساندروفيتش أصبح الآن برونزياً.

لقد صنعوا منه بريجنيف. كيف يمكن هذا؟ شاب من الشعب، بام، رمى الكرة، وكل شيء: «آه، آه». لا أفهم ما الذي يحاولون تشكيله منه طوال ستة أشهر. أنتم تكذبون، والناس يشعرون بذلك. هو لا يشبه بريجنيف، ولن يفهم أبداً مثل هذا النظام».

عن مساعد الرئيس سيرغي شيفير:

«شيفير رجل جيد، وهو موجه فولوديا. هذا على الأرجح أكثر شخص موثوق لديه. على الأقل كان كذلك. إنه جيد جداً. لا أستطيع أن أقول عنه أي شيء سيئ. أتفهم، هناك حكمة، وهناك فهم للخوارزمية. وهو هنا الحكمة. هناك عقل وهناك حكمة. إنه حكيم. لكنه ليس بيروقراطياً، وليس من هذا النوع».

عن النائب نيكولاي تيشتشينكو:

«في ديسمبر 2019 جرى نقاش نشط جداً في المكتب — ووافقه فلاديمير ألكساندروفيتش، من حيث المبدأ — حول إمكانية استبدال دافيد أراخاميا، رئيس كتلة «خادم الشعب» الذي أحضرته إلى فريقنا، بتيشتشينكو. ولا أمزح. لماذا لم يكتمل هذا التغيير، لا أعرف.

إنه يحظى بثقة المجتمع وثقة إدارة مكتب الرئاسة والرئيس نفسه. وهو يظهر باستمرار في البرامج الحوارية. ولا يوجد هناك موظفون من مكتب الرئاسة. كنت أذهب دائماً، وكنت أجبر نوابي على الذهاب. لكن إن لم تعرف كيف تتواصل، وإذا لم يكن لديك ما تقوله، فأنت لا تعرف كيف تعمل أصلاً. الآن لا يذهب أحد. وأنا أرى أنه ينبغي لهم أن يذهبوا. وبالمختصر، نيكولاي تيشتشينكو موجود في كل البرامج. وأعتبر هذا، كما يقال، مؤشراً.

إنه فعلاً أذكى شخص بينهم. أقسم أنهم أرادوا أن يجعلوا هذا الرجل رئيساً للكتلة. إنه مدير عام للعلاقات العامة. وليس كاردينالاً رمادياً. إنه مدير عام للعلاقات العامة يحدد وجهة نظر الكتلة كلها».

عن الملياردير رينات أخميتوف:

«هو يعجبني كثيراً. لست متخصصاً في أعماله، لكن بالنسبة لي، كشاب من ليفيف، فهو رجل كلمة وفعل. إذا قال شيئاً، فلا داعي لأن تتحقق، سيُنفَّذ. هذا تكوين دونيتسكي. وهذه صفة نادرة جداً عند رجال الأعمال والسياسيين. وفي ملفه لدى بوتين، عندما طرت مع أزاروف إلى سانت بطرسبرغ، كان مذكوراً التزامه بكلمته. يجب الوفاء بهذا الوعد. رينات — رجل كلمة ووطني أوكراني».

عن بترو بوروشينكو:

«فُرضت الأولوية على كل أجهزة إنفاذ القانون: لا توجد أي عراقيل، ولا توجد أي نظرات ماكرة إلى الأعلى. اعملوا بنزاهة وانطلقوا. هذا كل شيء. لكنهم جميعاً كانوا يأتون ويقولون: «كنا سنفعل ذلك، لكن الإرادة السياسية...» حسناً، إلى الأمام، هيا بنا! نحن نصادق على كل شيء. لن نوقفكم حتى لو كنتم تحققون معنا. قلت لجهات إنفاذ القانون، ولأولئك من مكتب مكافحة الفساد (NABU)، ولكل من كان: «إذا وضعتم لي التنصت والمراقبة، فافعلوا ما تشاؤون. وإذا سرقت، فاعتقلوني».

هناك عدة نقاط. كل هذه الجرائم الاقتصادية، يصعب جداً التحقيق فيها. فهناك الملاذات الضريبية في كل مكان، وهناك المساعدة القانونية الدولية، وهذه تستغرق مدداً طويلة... تكتب إلى قبرص، فيقولون لك: «اذهب بعيداً». أي أن الأمر يحتاج إلى وقت. لكن هناك آفاقاً، كما أعتقد بصفتي محامياً. أما ما يحدث الآن، فهو برأيي، تضخيم لتصنيف بترو ألكسيفيتش.

سمعت أن بعض موظفي مكتب الرئاسة يترددون كثيراً على مطعم Sanahunt، حيث يتناولون الغداء بالصدفة مع بترو ألكسيفيتش. لكن هذه المصادفات تتكرر كثيراً جداً. لن أذكر أسماء، لكن الجميع يفهم. لماذا لا أستطيع ذكر الأسماء؟ لأنني أحب أن يقفز أحدهم على السقف ويستشيط غضباً: «ماذا قال؟» وكل الناس يقولون له: «لكنه لم يذكرك. لماذا تتوتر؟ لقد سمعت إشاعات بأن يرماك التقى بالفعل ببوروشينكو».

عن سفياتوسلاف فاكارتشوك:

«سلافا شاب طيب، لكنه ليس سياسياً أبداً. مطلقاً. كان ذلك واضحاً منذ البداية. منذ مارس 2018 كنا نأخذ استطلاعات الرأي وننشرها بطريقة أو بأخرى. نعم، فقط ننشرها رسمياً. وكان فلاديمير ألكساندروفيتش زيلينسكي في المركز السادس أو السابع، بنحو 4%. ثم بدأت هذه القمة تتنازع بقوة فيما بينها، لدرجة أنهم لم ينتبهوا إليه على الإطلاق.

وبعد ذلك بدأنا من أغسطس 2018 ببث تشويقات إعلانية قصيرة لـ«خادم الشعب – 3»، كان هناك 15 منها، على ما أظن، حيث كانوا يدفنون موظفاً، ويقطعون غابة. كانت لافتة للغاية ومتقنة للغاية. فبدأ تصنيفه يرتفع بشكل حاد. حاد جداً، حاد، حاد. ثم بدأنا نلعب لعبة التشويق: هل سيترشح أم لا؟

حسناً، سلافا فاكارتشوك أفرط في تسخين هذا التشويق. في النهاية، كان الجميع يريدون ألا يترشح. يجب الحفاظ على التشويق. ولا يمكن الحفاظ عليه تسعة أشهر. هناك أيضاً تحول في النواة. فـفلاديمير ألكساندروفيتش، على كل حال، قاعدته شرقية، الوسط والشرق. أما هناك فالغرب. وكان عليه حينها أن يتبنى خطاباً آخر.

كان يمكن أن ينجح. فهو معروف بنسبة مئة بالمئة، وهو مؤيد لأوكرانيا. لكن ما كان يقوله، أولاً، لم يكن أحد يفهم ما يريد قوله. وثانياً، كان يتداخل بشدة مع الحقل الانتخابي لبوروشينكو.

لم يفهم أحد ما كان يقوله. كان يقول عبارات ذكية جداً لا يفهمها هو نفسه. كان لا يستطيع إنهاء كلامه، فيغرق في الفكرة ثم يضيعها في الطريق».

عن أرسين أفاكوف:

«أعرف بالتأكيد أنهم في الأشهر الثلاثة الأخيرة كانوا يعملون بنشاط على هذه المسألة. أي أنه كانت هناك محاولة لإقالة أفاكوف مباشرةً في البرلمان، وكانوا يجمعون الأصوات هناك. لم ينجحوا. وأدركوا أنهم لن يجمعوا ما يكفي. والآن تُطرح بقوة مسألة مجلس الوزراء.

هناك خوارزمية لإقالة الأشخاص الذين لديهم موقف مؤيد للغرب. أفاكوف هو السيطرة على الشارع. فقط انظر إلى من يُقالون. هؤلاء أناس لديهم رؤى مؤيدة للغرب بشأن تطور البلاد. وآخر من يحدد موقفه بشكل مستقل وواضح هو أفاكوف. وأفاكوف هو الأهم. ماذا يقول الناس الأذكياء، وماذا ينقلون؟ إنهم ينقلون أن خطة روسيا تجاه أوكرانيا ليست عدواناً عسكرياً مباشراً.

إنها خلق الفوضى وانعدام القدرة على السيطرة داخل الوضع. فقط تابع الأحداث: احتجاز رهائن، إطلاق نار، شجارات، ومنصة المعارضة تخوض حرباً. بسبب ماذا الشجار؟ ماذا كانوا يتقاسمون؟ لا شيء، لا شيء تقريباً. ولماذا تشاجروا؟ هذا أيضاً غير مفهوم. هنا تُخلق الفوضى. وفي وقت الفوضى، من يسيطر على الشارع هو من يحدد من هم أفراد أوموف، وبأي زي، ومن سيفرقون».

عن أندريه يرماك ومفاوضاته مع روسيا:

«لم أرَ هذه الوثيقة، لكنني التقيت بين الدبلوماسيين وأجهزة الاستخبارات مرات عدة بذكر لها. فيها ما يقارب 12 أو 13 بنداً. لكن كل أجهزة الاستخبارات الأجنبية تصدق ذلك. إنها نوع من الخوارزمية للإجراءات. «نحن نعطيكم السفن، وأنتم تعطوننا المياه إلى القرم، ونحن نعطيكم الأسرى، وأنتم تعطوننا رحلات جوية مباشرة. نحن نعطيكم 3 مليارات دولار بقرار المحكمة، وأنتم تعطوننا شيئاً آخر.

لم نعجب بعضنا البعض منذ البداية. لا أحب الأشخاص، الرجال، ذوي الطباع القطية. وكانت «تسجيلات يرماك» بالنسبة لي مفاجأة. الجميع يعتقدون أنني من سجلها. لكنني لم أسجلها. أقسم لك. سمعت عنها كثيراً. وسمعت أن هناك تسجيلات أكثر بكثير، وأن أشخاصاً مهمين يظهرون فيها بشكل مباشر.

إنه مريح. كما قال لي صديق، إنه مريح مثل الأحذية الإيطالية. لا يحمل أخباراً سيئة، ولا يطرح أسئلة صعبة، وهو دائماً لطيف وودود ويقول كلاماً جميلاً. هذا تأثير حمّام الماء الدافئ، حين يكون كل شيء حولك جيداً لأن أحداً يقول لك إن كل شيء حولك جيد. رئيس المكتب وهيكل المكتب هما بيروقراطية الدولة. وهو لا يفهم في هذا شيئاً على الإطلاق».