Andriï Biletski : toutes les structures de droite ne soutiennent pas Sternenko, car les nationalistes ont des questions à lui poser

Le responsable politique a également raconté la véritable histoire de la création d'« Azov ».

Dans le nouveau numéro de l'émission « Antipodes » sur la chaîne « Islandia », le militaire, activiste civique et homme politique ukrainien, fondateur d'« Azov », colonel de la Garde nationale d'Ukraine, dirigeant du « Corps national » et député de la huitième législature Andriï Biletski.

Il a raconté la véritable histoire de la création du régiment « Azov », le début de la guerre en 2014, Avakov et Kolomoïski, l'armée de Medvedtchouk, et a exprimé son opinion sur l'affaire Sternenko.

Comment le bataillon « Azov » est-il apparu et qui lui a donné les premiers fonds ? Nous connaissons tous la version officielle. Mais comment cela s'est-il réellement passé ?

Commençons par février 2014. Le Maïdan venait de se terminer, il y avait eu des fusillades sur le Maïdan. C'est alors qu'on a commencé à libérer les prisonniers politiques. Et c'est une erreur que l'on écrit assez souvent, à savoir que je suis sorti en vertu de la loi sur les prisonniers politiques adoptée par la Rada suprême d'Ukraine. Ce n'est pas tout à fait vrai. Mon nom figure dans cette loi, mais, contrairement à d'autres qui avaient été condamnés, c'est justement à ce moment-là que le jugement définitif a été rendu. Et le 19 ou le 20, le tribunal a décidé, il était déjà clair que mes camarades et moi avions été retenus pendant deux ans et demi en prison dans une affaire où il n'y avait pas de corps de délit. Et pas de moment de l'infraction. Autrement dit, c'était une affaire entièrement fabriquée. C'est pourquoi je ne suis pas sorti en vertu d'une loi, mais en vertu d'une décision de justice définitive et justifiée. Tous les autres ont simplement été libérés. Ma situation était un peu différente.

Pourquoi me suis-je retrouvé là-bas ? Je dirigeais l'organisation de Kharkiv et je coordonnais l'organisation panukrainienne « Patriote d'Ukraine ». Et justement, sous Ianoukovitch, il y a eu une répression contre les supporters de football, les organisations de jeunesse nationalistes, disons ainsi, et leurs milieux. À l'époque, on enfermait pour tout et n'importe quoi, y compris pour des affaires inventées, des attentats qui n'existaient pas, pour des menaces de mort contre Ianoukovitch — quand des gens peignaient un pochoir, avec un point rouge sur le front de Ianoukovitch — pour cela, de vraies peines de prison étaient purgées. Donc, nous sommes sortis, j'étais certain que le Maïdan avait gagné, que tout était terminé, et ainsi de suite. Quarante à cinquante personnes m'attendaient alors devant le centre de détention. Tous ont demandé que je vienne le soir à la réunion au conseil régional, avec les ultras de Kharkiv. Beaucoup de gens se sont rassemblés. C'est alors qu'il est apparu clairement qu'à Kharkiv, en réalité, c'était le « Berkout » avec les couleurs tricolores. L'« Oplot » contrôlait réellement la rue. Tout le Maïdan manifestait ou siégeait au conseil régional, et il fallait faire quelque chose. C'est ainsi que je me suis retrouvé mêlé à cette histoire, en passant de la vie civile à la lutte. Et j'étais convaincu que l'Ukraine était entrée dans une période de dignité.

La première chose qui a été faite : nous nous sommes organisés contre l'« Oplot ». Nous avons alors attaqué le siège de l'« Oplot », un immense bâtiment de l'hippodrome. On les a chassés de là. Et tout le monde était sous le choc, car jusque-là on ne tirait pas. C'était la première fois qu'on nous tirait dessus. Quelques heures plus tard, nous sommes arrivés de nuit et avons tiré sur le bâtiment depuis la voiture, et personne n'a été blessé, personne n'a été tué, par miracle. C'était la première action, elle a formé un groupe de personnes qui ont décidé de lutter contre cette histoire à Kharkiv. Mais l'« Oplot » n'avait pas disparu pour autant. Il y a eu des affrontements, des bagarres. C'est alors que des barrages tricolores sont apparus dans toute la ville. La milice ne faisait absolument rien, parce qu'elle ne savait pas quel portrait accrocher maintenant dans son bureau. Autrement dit, celui de Poutine, de Tourtchinov ou de quelqu'un d'autre — et elle ne faisait rien. Tout ressemblait à un Maïdan à l'envers. C'est-à-dire qu'un nombre énorme de gens en gilets pare-balles, casques, avec des matraques, certains avec des armes, circulaient dans Kharkiv en cherchant des « bandéristes ». Alors que nous les chassions à l'époque exclusivement, c'étaient des habitants de Kharkiv russophones. Tu sais très bien comment cela se passe. C'était le début.

Ensuite, il y a eu le conseil régional, puis cet effroyable assaut contre le conseil régional, au cours duquel des gens ont été mutilés. On a organisé le « couloir de la honte ». On les menait comme des chiens, à quatre pattes, et ensuite on les forçait à se mettre à genoux, on les arrosait de vert brillant, on les frappait, et d'autres choses de ce genre. Nous y avons pris une part active, et c'est justement nous qui étions en première ligne. Tout cela nous trempait. Il est devenu clair que cela ne finirait pas bien. Après cela a eu lieu le premier combat, au cours duquel on a massivement utilisé des armes à feu contre nous. Il faut regarder les photos de la rue Rymarska, 18. C'est le « Prosvita ». Le « Secteur droit » s'y trouvait alors. Et quelques centaines de personnes ont attaqué le « Prosvita ». « Motorola » y a participé directement. Il racontait dans sa toute dernière interview à quel point il y était. C'était déjà une attaque sérieuse. Ils tiraient avec des armes à feu, pas des armes traumatisantes, avec de vraies armes à feu, et un grand nombre d'unités. Ils ont tenté de brûler tout le bâtiment, et là-bas, il y avait des planchers en bois, c'est-à-dire de les brûler comme je ne sais qui, comme on enfume des rats. Mais cette fois-là, ils ont été écrasés, nous avons repoussé l'attaque.

Le matin, la police est arrivée, c'était encore la milice à l'époque. Il y avait absolument tout le monde. Il y avait Kernes, il y avait le gouverneur de la région, il y avait le chef du parquet municipal et régional, il y avait le chef du SBU, il y avait le chef de la milice, des députés venus de Kiev. Autrement dit, la situation était très compliquée. Donc, le matin, ils ont commencé à exiger : maintenant nous allons donner l'assaut ou vous vous rendez. Nous nous sommes rendus, nous sommes sortis. Là, tout était clair. Il y avait même des vidéos montrant qui avait commencé à tirer. Il y avait des victimes dans notre camp. Les locaux étaient entièrement criblés de balles. Et c'est alors qu'on a décidé de former les « petits hommes noirs ». On peut considérer que, par la suite, c'est seulement par hasard que « AZOV » s'est appelé « Azov ». On a donc créé les petits hommes noirs. C'étaient des habitants de Kharkiv, quelques gars de Louhansk et de Donetsk, et une partie de Kiéviens. Ces derniers étaient moins nombreux, environ un tiers. Ils étaient stationnés à Kharkiv, aux environs de Kharkiv, dans les forêts. Et nous les en avons chassés à 80 pour cent et nettoyés en un mois.

Pour nous, la phase initiale de la guerre, quand l'artillerie n'avait pas encore commencé à travailler, ne se distinguait franchement pas de l'étape de Kharkiv — nous étions déjà mobilisés intérieurement. Sloviansk et Kramatorsk avaient alors déjà été prises. Nous essayions de trouver une possibilité d'obtenir des armes, de recevoir une formation et de combattre. Combattre pour de vrai. Mais il y avait un énorme problème. Le plan était, franchement, que moi, en tant qu'habitant de Kharkiv, je combatte sur le front de Louhansk. Mais l'armée, le Service de sécurité d'Ukraine, le ministère de l'Intérieur, tous criaient : « oui, oui, demain, après-demain, et ainsi de suite ». Beaucoup étaient nourris de contes de fées, les embryons du « Donbass » et le « Secteur droit », qui a dû rester assis quelques mois à Dnipro. Quand on leur disait : demain nous formerons un bataillon, nous vous enverrons, asseyez-vous et préparez-vous. Nous étions dans la même situation. Mais comme nous étions, nous avions beaucoup de moments où nous nous sommes emparés, avec « Timour », aujourd'hui décédé, qui commandait le bataillon « Louhansk » — Temour Iouldachev. Avec lui, nous avons pris Klintchaïev à Louhansk.

Je me souviens, nous nous sommes rencontrés pour la première fois au bureau. Tu étais alors maigre, avec un visage si blanc, sorti de prison, à ce que j'ai compris. Liachko était encore là à l'époque. Et je ne sais pas, d'ailleurs, ce que Liachko a fait de ce Klintchaïev, est-ce qu'il s'est encore plus enragé à cause de cela ?

En fait, il y avait une histoire effroyable. Nous l'avons alors capturé (Klintchaïev), nous l'avons emmené à l'aéroport, car il y avait un avion de Liachko, avec lequel Liachko avait promis de le faire sortir pour Kiev. Pendant le trajet vers l'aéroport, Timour roulait à distance de la colonne et a signalé qu'une poursuite se préparait. Et j'ai dit alors à un de mes camarades, car nous n'avions qu'un seul pistolet Makarov pour tout le monde, mais les cartouches n'étaient pas du 9x18, mais du 9x17. Ce n'était pas un pistolet semi-automatique. Il fallait, si tu avais tiré, tirer le verrou vers l'arrière et tirer à nouveau. Il y en avait 10 ou 12 de ces cartouches. Je lui ai dit : « Nous ne le lâcherons pas, tu as le pistolet, tu sais quoi faire, et ensuite nous passerons en quelque sorte à travers les champs ». C'était déjà la nuit.

Mais ensuite, à ce que je sache, Tourtchinov a appelé. Et d'après ce que je comprends, je ne peux pas le dire avec certitude, ce ne sont que des suppositions — Liachko. Et il a dit que les séparatistes promettaient de quitter le conseil régional s'ils recevaient Klintchaïev. Et ils promettaient de céder quelque chose, de donner quelque chose. Et sinon, ils lanceraient l'assaut sur l'aéroport. Et il fallait le relâcher. Et Liachko l'a alors sermonné de sa voix caractéristique, c'était vraiment drôle. Et il l'a relâché. Mais pas de son propre gré, mais parce que quelqu'un de Kiev (a appelé), quelqu'un qui dirigeait alors le pays.

On s'est mis d'accord, bref.

Voilà. On les a trompés. Ils étaient alors naïfs : ils pensaient qu'on pouvait négocier. Nous ne pensions pas ainsi. À Kharkiv, tout est devenu absolument clair. Et comme nous ne tenions pas en place, nous faisions constamment la navette entre Kharkiv et Louhansk, nos groupes allaient régulièrement à Donetsk. Et comme nous ne tenions pas en place, nos amis de l'Automaïdan nous ont appelés à Berdiansk. Parce que, pour ainsi dire, il y avait des informations, que l'ancien SBU diffusait effectivement, mais une partie de ces agents du SBU qui diffusaient ensuite ces informations se sont retrouvés en Russie, donc je ne peux pas dire dans quelle mesure ces informations étaient vraies. Ensuite, ils se sont révélés être des agents doubles. Nous sommes partis à Berdiansk en groupe d'environ 57 hommes, je crois. Les séparatistes avaient l'idée de prendre le bureau d'enregistrement militaire. Il y avait deux gardiens. Et au bureau d'enregistrement militaire de Berdiansk, on avait apporté plusieurs milliers de fusils automatiques de certaines unités. Et donc l'Automaïdan a demandé de l'aide. Pour que nous arrivions et empêchions que cela se produise.

Nous sommes arrivés à Berdiansk. À ce moment-là, ils prenaient le conseil municipal de Marioupol, érigeaient des barricades là-bas, des hommes armés apparaissaient. Nous sommes restés une journée à Berdiansk, nous avons compris qu'il ne s'y passait rien, nous sommes allés à Marioupol, nous nous sommes installés près de Marioupol. Et voilà qu'à Marioupol s'est produit un miracle. Pour nous, c'était le jour de la prise d'armes. Il y a eu une attaque contre une unité militaire, quand un garçon qui gardait a tiré par accident. Ils ont tenté d'incendier une voiture, il a tiré et, par ricochet, a tué, semble-t-il, l'un des assaillants. Après cela, de sérieux problèmes ont commencé dans cette unité. La plupart des gars étaient de Marioupol. Ils étaient démoralisés. Et les désertions ont commencé, et on ne leur faisait plus confiance. C'est pourquoi, pendant la nuit, on s'est adressé à nous et on nous a dit : la situation est la suivante, il faut sortir les armes de l'unité, car ce soir on se prépare à la prendre d'assaut.

Nous avons démonté une partie du mur, qui se trouvait derrière, et nous avons transféré toutes ces caisses directement dans les bus. Là encore, la question n'est pas de savoir comment je me positionne envers les gens, mais une question d'objectivité et d'honnêteté. Ce même Liachko, qui à l'époque courait partout pour toutes ces affaires, a appelé Tourtchinov. Tourtchinov a longuement réfléchi et a décidé : il faut bien remettre les armes à quelqu'un. Il dit que, dans le « tableau d'effectifs », il y a dans l'oblast de Donetsk une compagnie des forces spéciales Azov. Nous ne connaissions même pas le nom. On nous dit : la compagnie des forces spéciales n'est pas dotée du tableau d'effectifs. Simplement une compagnie des forces spéciales qui doit être stationnée à Marioupol. Donnez-nous un commandant, nous lui établirons les armes, la responsabilité de stockage, et vous aurez alors un drapeau. Ce n'est plus du repos entre sauvages, mais une force objective. Là, nous avons eu un problème, car parmi les 56 personnes qui étaient avec nous, presque personne n'avait de passeport sur lui. On a trouvé Vova Chpara, qui avait un passeport. Il a été immédiatement enregistré comme adjudant et on a mis sur lui toutes ces armes que nous avions sorties de Marik.

Ensuite, cette unité a été prise d'assaut le 9 mai. On en a retiré une petite partie des armes. Et on en a retiré deux engins blindés. Avec l'armement et tout le reste. Des BTR-60 et des BRDM. C'est pourquoi on a bien fait. Car si cela n'était pas arrivé, il y aurait eu sans aucun doute environ trois cents fusils d'assaut qui se seraient répandus à Marioupol. Le lendemain, nous avons évacué ces armes, justement nous nous dirigions vers Marioupol. Et c'est justement là qu'a eu lieu le premier combat d'« Azov ». Ils ont tendu une embuscade, une très idiote du point de vue militaire. Près de Marioupol, à l'arrêt de bus, ils ont installé une mitrailleuse, trois tireurs et ont détruit deux voitures et blessé une personne. Le chauffeur engagé d'une Gazelle jaune. Tout le bus a été criblé de balles, dans la moitié des appuie-têtes il y avait des trous de balle, tout était brisé, pas une seule personne n'a même été égratignée. Ils n'ont blessé que l'unique personne qui n'avait aucun rapport avec « Azov ». Eh bien, ils ont légèrement blessé le gars qui était le chauffeur de la Gazelle jaune. On lui a simplement versé symboliquement 500 hryvnias pour deux ou trois jours et pour l'essence.

Mais à ce moment-là, ils ont aussi capturé ce Kakidzianov. Il s'était alors autoproclamé ministre de la Défense de la RPD. Et il est lui-même allé organiser l'embuscade. Avec un gang de cinq personnes. Ils l'ont fait prisonnier, ils en ont fait prisonnier un autre, le mitrailleur a été abattu. Justement, ils ont repris la mitrailleuse qu'ils avaient volée au barrage de la 72e brigade. Il y avait là une situation telle qu'ils avaient empoisonné des gens. Ils ont apporté de la nourriture, alors que, au sens propre du terme, il n'y avait aucun approvisionnement du tout. Et voilà qu'ils ont apporté de la nourriture. Comme si c'étaient les leurs, des Ukrainiens. Et ils ont empoisonné au barrage. Et ils ont volé des armes. Ensuite, il s'est avéré que c'était cette même mitrailleuse, de cette attaque. C'était le premier combat.

Après cela, on nous a demandé de venir à Kiev pour l'enregistrement de tous. Pour qu'ils soient enregistrés. Parce qu'à Marioupol, plus rien ne fonctionnait. Presque toutes les institutions de l'État avaient été prises. Nous sommes partis pour Kiev. Le 8, nous avons quitté pour Kiev et le 9 mai, à Marioupol, ils ont pris la DAI, ont repris la mairie une seconde fois. La ville est tombée sous le pouvoir des « DNRistes ». Et j'ai pu dormir pour la première fois, chez des connaissances, trois ou quatre heures en quelques jours. Et Anton Guerachtchenko m'a appelé le matin et a dit : voilà la situation. Là-bas, à Marioupol, vous savez tout là-bas. Il dit qu'à Marioupol ils ont pris la ville. Ils demandent d'envoyer les forces spéciales du ministère de l'Intérieur, c'est en quelque sorte son domaine. Il dit : ceux-ci et ceux-là refusent de voler, pourriez-vous voler ? Il faut dire qu'Anton, c'est son mérite, il était très insistant. Il a tout fait correctement. Ce qui m'inquiétait franchement, ce n'était pas que là-bas, dans deux heures, nous allions décoller pour Marioupol. Je jurais simplement intérieurement de ne pas pouvoir dormir encore deux ou trois heures au moins. C'était la pensée principale que j'avais alors. On a réveillé tout le monde. Il n'y avait absolument aucune question. Il y avait un énorme enthousiasme. Nous sommes arrivés à l'aérodrome militaire. Là, on nous a donné, pour une raison ou une autre, non pas un avion de passagers, mais un avion cargo du ministère des Situations d'urgence. Et nous avons volé à Marioupol dans cet avion du ministère des Situations d'urgence.

Que penses-tu de l'affaire Sternenko et pourquoi le « Corps national » ne participe-t-il pas aux actions en sa faveur ? Me trompé-je ? Enfin, la question se pose. Tu es toi-même un ancien prisonnier politique.

Allons-y une par une. Qu'est-ce que l'affaire Sternenko ?

L'affaire Sternenko, c'est la condamnation qui lui a été prononcée parce qu'en 2015 il aurait enlevé un séparatiste ou un membre d'une force politique pro-russe et, en conséquence, aurait exigé quelque chose de lui. Et, comme l'affirme l'accusation, il aurait appliqué à son égard certaines tortures et on lui aurait pris quelque chose. C'est ce qu'affirme l'accusation. J'aimerais peut-être entendre la version de la défense, mais, à mon très grand regret, je ne l'ai pas entendue. Elle n'existe pas, à ma connaissance.

En tant que personne qui a été en prison, et tout simplement en tant que personne éduquée par les gens, je ne peux pas parler ni discuter d'une personne qui, en tout état de cause, se trouve dans une situation difficile. C'est tout simplement incorrect. C'est laid. Je comprends parfaitement, très bien, et j'ai personnellement de sérieuses inquiétudes justement au sujet de l'affaire que tu as mentionnée — celle de Sternenko. C'est-à-dire du jugement lui-même. Pourquoi ? Je comprends très bien les gens. Pourquoi considèrent-ils cette histoire comme incorrecte. Et je les soutiens à cent pour cent sur ce point. En mettant de côté la personnalité de Sternenko.

Et tu as, si je comprends bien, des questions à lui poser ?

Par exemple, il était au « Secteur droit ». Qu'il s'exprime à son sujet, le « Secteur droit ». Ou qu'il sorte pour le soutenir. Cela ne se produit pas. Mais il y a plusieurs points. Premièrement, les gens auraient sans doute moins de questions si Portnov, chez nous, on raconte que personne n'influence les tribunaux, mais je me souviens que Portnov, environ une semaine avant, avait annoncé l'incarcération de Sternenko. Ou trois jours avant, je ne me souviens pas. Quoi qu'il en soit, pour une raison ou une autre, ce petit gars, qui est sous sanctions dans la moitié des pays normaux d'Europe, qui occupe actuellement une position incompréhensible, qui a une influence incompréhensible sur Zelensky, annonce la sentence d'un pouvoir judiciaire indépendant.

Je pense qu'il n'y aurait pas de questions si l'avocat des soi-disant victimes dans l'affaire Sternenko n'était pas Tatarov, que Zelensky protège comme un œuf de Fabergé. C'est, semble-t-il, son atout principal : Ermak et Tatarov. Autrement dit, il continue de les protéger activement, à son propre détriment. Si Sternenko n'était pas jugé par un stalinien. Quoi qu'il en soit, ils ont choisi un juge qui est son antagoniste idéologique direct. Il a probablement déjà de l'antipathie envers Sternenko à cause de la divergence radicale de leurs opinions politiques. Tout cela soulève une énorme quantité de questions.

En ce qui concerne, par exemple, la situation de Sternenko concernant le meurtre ou la légitime défense, je considère en général que c'est sans importance… Oui, il est clair que difficilement deux idiotes aux poings nus sont venus tuer quelqu'un, eh bien, c'est étrange. Quand on dit : tentative. Tentative de quoi ? À mains nues, personne n'a encore… eh bien, c'est rare, il arrive que quelqu'un en tue un autre. Je pense ainsi : on a attaqué une personne, la personne a le droit — nous devons apprendre, pour que cela n'arrive pas dans le pays — eh bien, la personne a le droit. On t'a attaqué — tu as frappé, tu as tué, eh bien, que faire. Personne ne t'a forcé à attaquer quelqu'un. Et lui, on l'a incontestablement attaqué. Je vois là aussi, sans aucun doute, de la légitime défense.

Quant à la troisième affaire, celle de la drogue, franchement, je n'en ai aucune idée. Discuter de Sternenko, je le répète, est laid. Maintenant, en ce qui concerne l'affaire. Le « Corps national » compte des milliers de procès concernant des gens dignes, pour des affaires absolument identiques. Que nous soutenons en détention provisoire par des colis, une aide juridique. Que nous soutenons lors des procès. Auprès desquels nous nous rendons pour les audiences. L'affaire du commandant de bataillon, qu'on accuse maintenant d'avoir battu un toxicomane sur une ligne, qu'on voulait enfermer en détention provisoire, et ainsi de suite. Il a même un avocat du « Corps national ».

L'affaire d'Iranets est pour moi emblématique. Une personne emblématique, pas un héros autoproclamé on ne sait trop pourquoi. Mais une personne emblématique, l'un des dirigeants du Secteur droit sur le Maïdan — Iranets. Qui est parti dès le premier jour, je peux en témoigner, car j'étais là dès les premiers jours, dès le premier jour il est parti à la guerre. Tout le monde sait qu'il a combattu sans faille. Il est rentré chez lui à Tchernihiv. Et, en se promenant avec sa femme enceinte, il a été attaqué par un groupe de personnes, pas une, pas deux. Quelqu'un avait une montière et autre chose. Et il a tué l'un des agresseurs. On lui a donné dix ans. Personne ne vient à son procès. Enfin, des amis y vont, des gars du « Secteur droit », nous y sommes allés, nous l'aidons maintenant, alors qu'il se trouve à la colonie de Jytomyr. Mais personne ne le sait. Je suis contre de telles décisions de justice. Mais de telles décisions, pardonnez-moi, soyons objectifs, il n'y en a pas des dizaines, mais des centaines. Dans notre pays, combien y en a-t-il, plus de 90 % de condamnations, n'est-ce pas ? De telles affaires, il y en a des dizaines, des centaines.

Et pour dire la vérité, quand on parle de « premier prisonnier politique », cela, à vrai dire, m'inquiète. Eh bien, Iranets. Ce gars s'est battu pour l'Ukraine. Je connais une infirmière, à propos de laquelle il y avait dans l'oblast de Louhansk un soupçon précis, qui s'est confirmé ensuite, selon lequel ces salauds donnaient des coordonnées aux séparatistes. Ils les ont arrêtées, leur ont pris leurs téléphones pendant quelques heures, les ont emmenées quelque part, puis les ont transmises au service. Et en 2016, ils ont porté plainte contre elles. Celles-ci ont confirmé qu'on leur avait apporté ces… Les militaires ne peuvent pas, bien que ce soit une zone de front, à deux kilomètres. À cette femme, infirmière, qui combattait depuis 2014, on a donné une peine réelle. À ces gens, personne ne s'intéresse. Et tu sais pourquoi ? Encore une fois : les likes. Parce qu'ici tu gagnes, eh bien. C'est un coup de feu contre chacun de nous. Et quand on enfermait Iranets. Quand on ouvrait un milliard de procès contre les militaires, les volontaires — ce n'était pas un coup de feu contre chacun de nous ?

Et quand a-t-on enfermé Iranets ?

Iranets a été enfermé, si ma mémoire ne me trahit pas, dès 2015. Et j'ai donc une énorme question. Autrement dit, si tout cela était très bien et normal, pourquoi cela s'est-il passé ainsi ? Et on me dit : eh bien, personne n'est coupable que ces gens n'aient pas de blog populaire. Et personne n'est coupable de cela.

Des militants vous adressent des reproches.

Eh bien, ils nous accusent de quelque chose, là « ils ont déraillé », là encore quelque chose, alors qu'en face, je te le répète encore une fois, personne ne le dit. Et j'ai envers la plupart de ces gens des questions, en réalité mille fois plus nombreuses. Mais allons-y très simplement. Voilà, regarde, et chez moi c'était comme avant et c'est resté ainsi, je peux dire sans hésiter que nous avons 14 000 à 16 000 militants dans tout le pays. À Kharkiv ou à Odessa, lors des actions, nous rassemblons plus de gens qu'il n'en a été réuni ici avec le soutien de tout Facebook. Voilà les vrais passionnés. J'ai mes propres militants, mon honnêteté et ma responsabilité — elle est d'abord envers ces gens. Qui s'occupent de choses réelles et sérieuses.

Au fait, je vais te dire franchement, nous avons autorisé — nous avons dit : les gars, c'est une affaire normale, si vous voulez soutenir, alors soutenez. Et des Kiéviens, des militants du « Corps national », vont à ces actions. Je commence par les choses simples. En réalité, cela se produit. Maintenant, en ce qui concerne le soutien. Je ne dis rien de mal à leur sujet, comme tu le disais, des hyper passionnés… Ils sont toujours honnêtes, seulement ils ont changé 50 bateaux et s'apprêtent à en prendre un 51e. Je n'ai absolument aucune réclamation envers eux. Je vais simplement expliquer. Voilà, je vais peut-être te donner une information de l'intérieur. Il y a une décision de toutes les structures de droite, d'ailleurs, je me suis abstenu, sans soutenir, de participer à cette affaire.

Est-ce une sorte d'histoire officielle ?

Oui. Toutes les structures de droite, des petites structures régionales — la « Sitch des Carpates », pour ainsi dire. Tu ne verras pas le « Secteur droit », tu ne verras pas la « Sitch des Carpates », « C14 », tu n'y verras pas « Tradition et ordre », les « Freikorps ». C'est une histoire générale, absolument commune. C'est au sens propre une histoire de vie d'une personne concrète, à propos de laquelle les nationalistes ont des questions.

Eh bien, vous les poserez quand on le libérera.

Oui. Mais pour l'instant, je pense qu'il est incorrect de les poser. D'autant qu'il existe une vidéo où les gars qui servent aujourd'hui dans les forces spéciales, qui étaient au « Secteur droit » en 2014-2015, eux, ils ne sont certainement pas des salauds ni des « ils ont déraillé », ils servent dans les forces spéciales, ils relèvent de l'état-major général des forces armées. Ils ont clairement raconté son parcours de vie, sa position, et ainsi de suite. Étant compatriotes et dans une même organisation avec cette personne. C'est pourquoi il y a des questions. Mais, je le dirai franchement, je considère du point de vue moral que cette condamnation est absolument incorrecte.

Et quatrièmement, ce que je peux dire, c'est que pour de tels verdicts, on n'en donnait à personne d'autre plus de trois. Ici, on parle de sept ans. Ils ont tiré là une accusation de brigandage uniquement pour lui donner le maximum, c'est-à-dire ne pas lui donner trois ans pour détention, mais lui donner pour brigandage. C'est pourquoi, sans aucun doute, c'est une sale histoire. Seulement, moi je le dis, cette juste colère dont sont remplis les hyper passionnés ne s'est pas, pour une raison ou une autre, déversée sur des centaines de gens tout à fait dignes. Et on me dit : qui est coupable que ces gens n'aient pas de blog populaire. Eh bien, c'est la guerre qui est coupable pour Iranets, il s'occupait de la guerre. Il n'avait pas le temps.

On place maintenant Sternenko à côté de Rifmaïster. Dans quelle mesure est-ce correct, et crois-tu que Rifmaïster ait pu tuer Cheremet ?

Je n'ai pas envie de croire à cette histoire. Et je vais expliquer pourquoi j'y crois très peu. On nous a montré une vidéo, qui a l'air compliquée dans le film, avec des avantages. Une question est essentielle : quel est le motif ? Il rôdait près de la maison, voilà quelqu'un qui lui ressemble, qui photographiait quelque chose. Et quel est le motif ?

Eh bien, le motif est pourtant écrit : cultiver la grandeur de la race aryenne.

J'ai connu personnellement Cheremet, il ressemblait en principe à un Européen nordique. Tout à fait. C'est pourquoi je soupçonne que cela ne peut pas être le motif. Il n'y a pas de motif, et donc, tant qu'on ne me montrera pas de motifs, comment puis-je croire ? On me dit : nous avons tout appris, la seule chose — pourquoi diable a-t-il fait cela ? Il a tué une personne. Et pas de manière simple en plus. C'est Rifmaïster, d'après ce que je disais à mes connaissances, ce n'est pas un poseur de bombes, il n'a pas suivi de cours, il ne comprenait sans doute pas comment faire.

Crois-moi, c'est une histoire compliquée, c'est une histoire compliquée qui exige une qualification très sérieuse. Même si tu prends un bon combattant de qualité moyenne, je doute qu'il puisse le faire. C'est une spécialité très pointue. Un bon tireur est loin d'être un sniper, de même qu'un bon combattant n'est pas un démineur, un poseur de mines, un sapeur. C'est une autre spécialité. En outre, il existe une autre spécialité, les Moskali ont même créé récemment une unité séparée, qui s'appelle le minage spécial. Voilà ce qu'est le minage spécial. C'est-à-dire que tu ne prends pas une mine standard ordinaire et tu ne fais pas de simples manipulations, et tu l'installes, pour ainsi dire, face à l'ennemi, comme on l'écrit sur MON.

Je veux te demander à propos de tels phénomènes, de telles réalités de notre temps, comme, disons, certains passionnés de Chariï, les combattants de Kiva, qu'il forme là-bas. Parmi eux, il y a notamment une personne qui, si je comprends bien, a un lien avec vous. Non ? Ne vois-tu pas derrière toutes ces structures les « oreilles » d'Arsen Borissovitch ?

Eh bien écoute, c'est trop compliqué. Je vais t'expliquer.

Comment la police permet-elle à de telles structures d'exister ?

Comment le parquet permet-il à Medvedtchouk d'exister ?

Andriï, tu comprends bien que chez nous, au parquet, on ne sait pas trop qui est là, et à la tête du ministère de l'Intérieur, nous avons l'ultrapatriote Avakov.

Je ne vais en aucun cas être l'avocat d'Avakov. Et je peux dire que le fait qu'ils ne font absolument rien et, pour parler poliment, ne réagissent pas comme il faut, plus exactement ne réagissent d'aucune façon, est un fait à cent pour cent. Écoute, est-ce que tu connais vraiment les schémas complexes pour qu'ils fonctionnent ? Moi, franchement, j'ai compris que la plupart des schémas complexes peuvent généralement s'expliquer par la bêtise. Et Napoléon disait qu'il ne faut pas expliquer par un jeu complexe ce qui peut s'expliquer par la bêtise humaine.

Je connais Kiva, il se trouve que la connaissance a été désagréable dès le début. Depuis 2014, bien avant les milices, les polices et avant qu'« Azov » ne devienne « Azov ». Donc, je connais le « Secteur droit ». J'ai été témoin de la façon dont cet homme, il est comme un « petit pain » : il a quitté son grand-père, il a quitté sa grand-mère. C'est un opportuniste qui a couru et s'est collé à Iarosh. Après cela, il a couru et s'est collé à Kolomoïski. Ils ont formé le « Dnipro 2 », c'était une tentative de former un bataillon avec le « Secteur droit ». Et lui n'y est pas allé lui-même. Il est resté au « Dnipro » auprès de Kolomoïski. Après Kolomoïski, il s'est retrouvé auprès d'Avakov. Alors qu'il était au « Secteur droit », cela lui a donné la possibilité de faire connaissance avec Kolomoïski, Kolomoïski lui a donné la possibilité de faire connaissance avec Avakov. Avakov a donné, je ne sais pas, ou il a décidé lui-même, à Medvedtchouk. À chaque fois, c'est pour lui un « maître » pour un certain temps. Voilà, il est un « petit pain ». Quant à Chariï, je ne sais pas du tout comment le relier, ils n'ont pas de combattants.

Ils ont quand même une fois tabassé les vôtres.

Ça sonne mal. À dix, ils ont rencontré deux gars et les ont battus avec des bâtons. Dix contre deux, il y a une vidéo. Maintenant, Chariï n'organise plus d'actions avec plus de vingt personnes. Ils sont arrivés, ont filmé quelque part et se sont dispersés. Maintenant, ils ne se permettent plus de telles choses. Là encore, la police ne fait absolument rien, par conséquent Avakov ne fait absolument rien.

« Les Patriotes pour la vie », c'est une histoire publique. Par exemple, Rabinovitch et Medvedtchouk ont chacun une agence de sécurité. Ils ont un nombre énorme de baïonnettes. Un ordre de grandeur de plus que chez les « Patriotes pour la vie ». Le plus scandaleux, c'est le « Chtorm » de Medvedtchouk. Celui qui a pris la base de l'île Trukhaniv et plusieurs autres bases dans l'oblast de Kiev. Ce sont surtout des guerriers de l'impasse Tverskoï, où nous les avons alors bloqués, et c'est justement à ce moment-là que, pour la première fois, la police n'a pas su que cent personnes armées se trouvaient dans l'impasse Tverskoï, jusqu'à ce que le « Corps national » y apparaisse. Sans doute ne le savait-elle pas.

Eh bien, le « Chtorm » est beaucoup plus dangereux. Par exemple, quand l'année dernière le SBU est venu sur l'île Trukhaniv, il s'est avéré qu'il y avait un « lustre », c'est-à-dire un équipement extrêmement cher — des centaines de milliers de dollars, pour l'écoute des téléphones portables et de la communication ordinaire. De plus, c'est carrément un crime. Mais, à ma connaissance, après des affrontements au parquet, on leur a rendu ce lustre. Et on leur a rendu les armes. En 2020, il y a eu une descente du SBU là-bas, qui s'est soldée par rien. On a rendu les armes, on a rendu le lustre, on a rendu les enregistrements.

Eh bien, tu comprends bien que les gens qui se rencontrent à l'anniversaire de Sourkis ne vont guère s'offenser mutuellement.

D'accord. Donc, Kiva, c'est du clownesque. C'est l'aile combattante-clown, proche des verts et ainsi de suite. Et il existe des structures tout à fait sérieuses, qu'ils ne mettent pas en avant. Qui constituent, pour ainsi dire, leur principale force de frappe. Et jusqu'à récemment, ces structures se sont constamment élargies, c'est-à-dire qu'elles en augmentaient le nombre. Et ni la police, ni le Service de sécurité d'Ukraine, personne n'a absolument rien fait à ce sujet, jusqu'à ce que nous commencions. Nous avons attendu, nous avons attiré là-dessus l'attention publique et ainsi de suite. Mais tant que nous n'avons pas vraiment commencé à agir, tant que nous n'avons pas commencé à faire échouer leurs actions, à les bloquer là où ils sont armés, à leur résister. Bien que ce soit désagréable. Bien que cela prenne du temps. Bien qu'ensuite on arrête des gars, des vétérans, et non les taureaux de Kiva.

Mais il faut s'en occuper. Parce qu'après cela, une, deux, trois fois, on a quand même attiré l'attention de la police, du service de sécurité, qui a visité le « Chtorm » il y a deux semaines. On a attiré l'attention, tout cela a commencé à se produire, et ainsi nous arrêtons cette histoire au sens propre du terme. Si Avakov, Bakanov, ou quelqu'un d'autre, ne remarquaient pas encore pendant un certain temps cette histoire, ils auraient des milliers de baïonnettes, plusieurs milliers de baïonnettes. Et ensuite les titouchki auraient le sentiment qu'il n'y a rien de grave : prendre de l'argent chez Medvedtchouk et sortir défendre leurs actions et ainsi de suite, rien de grave ne se produit. Et alors, outre le parlement, comme levier d'influence, les médias, comme levier d'influence, l'économie, comme levier d'influence, l'intégration de leurs partenaires Portnov, Tatarov et ainsi de suite au pouvoir, ils obtiendraient encore un levier de force, c'est-à-dire la rue. C'est pourquoi il faut lutter contre eux.

Pourquoi la police ne le fait pas et si elle joue un jeu, c'est encore une question qui ne me concerne pas. Mais je peux constater à mille pour cent une chose : elle ne le fait pas. Et là encore, Kiva dans cette situation est en quelque sorte une simple gêne en réalité. Medvedtchouk lui a alloué de l'argent, il a rassemblé plusieurs centaines de salauds dans tout le pays. Le « Chtorm », en tant que structure, est beaucoup plus dangereux et sérieux. La personne qui dirige le « Chtorm » est bien plus puissante que Kiva. C'est une sorte de député de l'OPZZh, Tchornyi. C'est une personne bien plus compétente comme homme de force. C'est une menace, une menace. Car s'ils ont déjà presque tous les leviers nécessaires pour influer sur la politique du pays, et qu'en plus apparaît une composante de force, à l'arrière, cela deviendra dangereux. C'est pourquoi, à mon avis, il faut lutter contre cela, là où c'est possible.