Député Sviatoslav Iourach : je suis orienté vers le président, Iermak est très efficace

Iourach est convaincu de l'existence d'une majorité monocolore au Parlement, croit en ses collègues et à l'amélioration de la situation politique en Ukraine.

Dans le nouvel épisode de l'émission «Antipodes» sur la chaîne «Islande», le député du parti «Serviteur du peuple» Sviatoslav Iourach a parlé à l'animateur Serguiï Ivanov de son travail à la Rada suprême, de l'influence du chef du Bureau du président Andriy Iermak et de l'affaire des « wagnériens ».

Qu'en est-il de la majorité monocolore ? Existe-t-elle ?

Tous les problèmes qui sont survenus, et nous avons vu une multitude de votes : pour les changements présidentiels dans le contexte de la fonction publique, pour la loi sur la fonction publique, nous avons vu qu'ils ont obtenu la majorité eux-mêmes, malgré tous les coronavirus. Chaque deux jours on me signale que quelqu'un a le coronavirus, quelqu'un tombe malade, quelqu'un est tombé malade, et ainsi de suite ; malgré tout cela, il y a néanmoins la réalité que, au Parlement, la coalition compte toujours cette majorité qui fonctionne. Et le fait que nous devions souvent collaborer avec les groupes parlementaires, cela donne vraiment de l'optimisme, car, malgré toute la pagaille politique habituelle en Ukraine, « deux cosaques, trois hetmans », il y a tout de même la conscience que, en cette période de transformation, il faut agir ensemble.

Mais qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui a changé positivement la situation ? Nous nous souvenons comment le groupe était secoué, comment apparaissaient constamment des « informations internes », y compris dans divers médias et réseaux sociaux, affiliés aux députés du « Serviteur du peuple » notamment, selon lesquelles il n'y aurait pas de majorité monocolore, qu'ils ne veulent pas voter, que les groupes sont différents, bref, que tout est déjà fini.

Le facteur pessimiste, c'est que les Ukrainiens y sont habitués. Ils sont habitués au fait qu'il y a toujours du désordre en politique, qu'il y a cette « chehara » politique. Et il faut la chercher, et il faut en parler. Et tout le monde la cherche et l'exalte dans ses flux d'actualités. En réalité, au Parlement, la situation n'était pas ainsi. Bien sûr, toutes ces discussions permanentes, où, sur un talk-show quelconque, on parle d'élections anticipées de n'importe quel niveau. On raconte que tout s'effondre, en puisant dans ses « merveilleux » initiés. Tout cela se reflète dans la salle (du Parlement, NdlR). Mais la raison du succès est très simple : nous comprenons que ce moment se trouve ici et maintenant, parce que Volodymyr Zelensky a décidé de se présenter à la présidence. Et nous sommes un groupe qui, là encore, est l'équipe du président.

Mais il y a tout de même eu du désordre : il (le président, NdlR) a été contraint de venir plusieurs fois personnellement à la Rada suprême et de convaincre personnellement les députés de voter cette série de lois impopulaires, enfin d'un côté populaires, de l'autre impopulaires. Rappelons-nous la loi « antikolomoïskienne », la loi foncière et d'autres encore.

Et je remercie le président, qui reconnaît clairement et montre que la réalité d'une république parlementaire-présidentielle se confirme en Ukraine. Il a constamment un dialogue avec divers collègues qui ont des questions sur telle ou telle loi. Il explique, il clarifie, et il s'implique dans la discussion, au lieu de simplement déléguer à quelqu'un. C'est un fait très positif : le fait qu'il se perçoit aussi comme un membre de l'équipe. Il est le premier membre de l'équipe, mais un membre de l'équipe. Et nous travaillons tous ensemble, et cela le montre, et il vit selon cette règle dont il parle sans cesse : être des hommes. Il le démontre lui-même.

Donc, vous estimez que vous avez un groupe monolithique ? Vous n'avez pas de groupes ?

Eh bien, nous avons 15 adjoints. Ce n'est pas pour rien...

Non, les adjoints ne m'intéressent pas. Ce qui m'intéresse, ce sont les groupes informels internes.

Bien sûr, cette histoire, quand on regarde les nuances, elle s'effondre, et quand elle ne s'effondre pas… J'ai simplement regardé une série de votes et observé des collègues qui votent d'une façon ou d'une autre. Je suis allé voir des collègues. Certains collègues ont une position détaillée et multidimensionnelle, on comprend que leur position est réfléchie, complète, prise en pesant tous les risques de la question. Et à certains on s'adresse, on demande, et on comprend que cela est tombé du ciel. Et on a ses propres questions dans ce contexte. Le Parlement, notre groupe, c'est une coupe de la société. De l'Est et de l'Ouest. Les problèmes qui existent ici existent aussi chez nous. Nous avons la joie de la verticale qui a été créée avec le fait que Zelensky a commencé tout cela. Et cette verticale aide à empêcher en Ukraine cette pagaille politique habituelle, qui est la cause de l'arrêt de toutes les tentatives de réformes du passé.

Quels oligarques ont une influence sur le groupe ou sur certains de ses membres ?

Eh bien, toutes sortes de rumeurs circulent. Mais la rumeur la plus juste que j'aie entendue, c'est que, je vois, quand les oligarques se plaignent, qu'ils ne peuvent plus rassembler comme ils le faisaient auparavant. Encore une fois, je vois que, par exemple pour la loi « antikolomoïskienne », comme la loi bancaire la plus compréhensible, nous avons quand même vu que le groupe rassemble des voix.

Le groupe rassemble, mais, disons, Doubinski a enregistré là un nombre astronomique d'amendements, et pas lui seul. Et Bouzanski.

C'est leur droit de député de le faire. Mais là encore, votre droit de journaliste est de leur demander : pourquoi ? Pourquoi une telle attention à cette question ?

Et votre droit, en tant que collègue ?

Mon droit est de demander à ces collègues.

Pour vous, c'est clair ? Qu'ils faisaient cela dans l'intérêt de l'oligarque Kolomoïski ?

Cette loi, en principe, était dirigée vers une histoire concrète, et le président avait la volonté interne de prendre cette décision, afin de ne laisser aucun des oligarques en Ukraine sentir qu'il est maître de la situation. Et de montrer à tous que le peuple ukrainien, qui a choisi parmi nous tous monsieur Zelensky, est toujours la source du pouvoir. Cela est inscrit dans l'article 5 de notre constitution.

Je vous demande seulement votre impression subjective.

Mon impression est que les groupes oligarchiques cherchent toujours à influencer le processus parlementaire. D'une manière ou d'une autre. Cet équilibre qui existait auparavant, le fait qu'il n'y ait jamais eu de coalition normale, mais une coalition formée de différents groupes qui leur permettait d'avoir au Parlement une possibilité permanente d'être médiateurs de ce dialogue, qu'ils fermaient par leurs intérêts. Maintenant cela ne fonctionne plus, parce que la situation est tenue en main par monsieur Zelensky, président de l'Ukraine, qui a triomphalement reçu ce droit aux élections de 2019.

Vous-même, sur qui vous orientez-vous ?

Sur le président. Je le répète tout le temps, et je suis très heureux qu'en Ukraine la pagaille politique, je le répète constamment, car c'est, à mon avis, la cause principale de nos problèmes, prenne fin. Parce qu'il y a une verticale qui peut vraiment se former, se consolider et fonctionner. Quand il est possible d'agir, elle se manifeste dans toute l'activité de la verticale présidentielle, qui apparaît dans toute sa splendeur, et ce que l'on voit réellement dans la réaction des gens, c'est qu'ils veulent de l'action et exigent avant tout du président, qui, par la victoire qu'il a remportée, est toujours le symbole concret de cet espoir de changement ; c'est pourquoi cette verticale est pour moi un repère, et le président est le leader dans cette situation. Sans aucun doute.

Et qui, du bureau du président, communique avec le groupe ? Y a-t-il une personne responsable qui s'occupe constamment de cela, qui transmet la pensée du président ? Je comprends que le président est une personne assez occupée et qu'il ne peut pas venir constamment.

Je vous dirai plus, pas seulement une personne. Le président a organisé ces groupes qui existent dans notre groupe, afin que nous le voyions et posions nos questions. Moi aussi, j'ai eu ces rencontres, et moi aussi j'ai posé mes questions, soulevé des histoires. Et j'étais très heureux qu'il aille toujours à notre rencontre, qu'il communique et réponde immédiatement, qu'il donne des personnes pour cette direction. Il a démontré, là encore, ce qui m'a séduit, ce qui est original chez lui : une ouverture maximale et une disposition à l'action. C'est ce dont l'Ukraine a besoin. Nous en avons déjà assez de ceux qui ont gouverné le pays.

Laissant cela de côté, pouvons-nous connaître le nom de l'émissaire du président à la Rada suprême ?

Non, eh bien, si nous parlons de la communication avec le bureau présidentiel, alors pour chaque loi il y a en quelque sorte ses propres émissaires, vous comprenez ? Le chef du groupe David Arakhamia communique constamment, il y a des liens permanents entre la position du président.

Ah, donc c'est par l'intermédiaire d'Arakhamia, n'est-ce pas ?

Eh bien, il est le chef du groupe. C'est sa responsabilité de toujours transmettre la position du groupe au président et au président la position du groupe. Et je suis très heureux qu'il le fasse. Car dans chaque cas que j'ai eu, il a été un bon médiateur, c'est-à-dire quand les parties ont des positions. Il venait nous voir et cherchait la justice dans la situation, comme on dit.

Que se passe-t-il avec Razoumkov ?

Razoumkov est une personne qui défend toujours clairement et constamment la question du règlement, de la légalité de tous les processus. C'est une personne qui souligne cette position de manière inflexible sur toutes les antennes. Et il fait bien, car le pays n'a de perspective que lorsqu'on comprend que la loi doit être respectée dans chaque cas.

Cela signifie-t-il que les questions de règlement sont plus importantes pour Razoumkov que les questions de coopération et de loyauté envers le président ?

Razoumkov, comme moi, comme toute l'équipe en général, sont apparus là grâce au président. Et Razoumkov, président du Parlement, comprend aussi que la perspective de changements en Ukraine réside dans la coopération entre le bureau du président et la Rada suprême, et non dans une guerre permanente entre ces parties. Et je le vois au Parlement, que ce travail existe vraiment. Et il se manifeste réellement à chaque étape. Quant au règlement, heureusement il existe, vous savez, ce n'est pas Moïse qui a apporté le Sinaï, c'est une loi qui peut être modifiée, on peut la compléter. L'histoire des amendements, avant tout, nous avons changé le processus d'examen des amendements, pour éviter les massacres que nous avons connus avec la loi foncière. Quand les groupes se moquaient simplement, en déposant des milliers d'amendements pour avoir ensuite une position de négociation. Une position ou une autre.

Malgré le fait que Razoumkov, en fait, n'est plus membre de votre groupe, parce qu'il est président de la Rada suprême et n'en a pas le droit, c'est tout de même une personne qui est venue avec vous. Qui est venue comme l'un des vôtres. Et une personne qui est venue, disons-le franchement, grâce à la popularité de Zelensky. Eh bien, vous êtes tous venus grâce à sa popularité. Pourquoi personne, à part Razoumkov, ne tourne-t-il de vidéos sur lui-même ? C'est-à-dire qu'il ne fait pas de promotion politique ?

Si, ils en tournent. Chez mes collègues, une chaîne Telegram est apparue.

Et il y a eu du rap, je l'ai vu.

Un rap, un autre tourne des vidéos en Volhynie. C'est-à-dire qu'au Parlement tu obtiens la possibilité de commencer à travailler sur différents projets ou questions. Et dans ce contexte médiatique et de promotion, tout le monde le veut, car on comprend que les politiciens meurent ou survivent grâce à leur interaction avec les médias. C'est pourquoi tout le monde tourne des vidéos. Et monsieur Razoumkov a des ambitions politiques. C'est normal. Ceux qui entrent dans ce domaine doivent avoir ces ambitions politiques, alors ils ont, comme on dit, une motivation pour agir. Pour pouvoir ensuite dire aux électeurs potentiels futurs ce qu'ils ont fait.

Mais il ne vote pas pour les décisions du CNSD (décision concernant l'instauration de sanctions à l'encontre du député Taras Kozak et la fermeture de ses chaînes, NdlR). Des décisions impopulaires qui, bien sûr, croisent un peu ses intérêts, disons, auprès du public russophone.

Je pense, en réalité, que cette position est dictée par autre chose : son respect des libertés fondamentales, de la liberté d'expression fondamentale.

Donc vous estimez que la décision du CNSD est une violation des libertés fondamentales ?

Non, j'interprète simplement, je ne lui ai pas parlé de cette histoire, donc je ne peux pas être son porte-parole maintenant. Qu'il articule lui-même sa position. Et n'a-t-on pas une fois de plus manipulé l'information sur cette réunion du CNSD, car tout le monde manipule là-dessus, quiconque en a envie. Mais si nous parlons de monsieur Razoumkov, sa position est précisément celle qui donne à tous les groupes du Parlement, malgré l'opposition permanente et les guerres sur diverses questions, la compréhension qu'il accomplit son travail de médiateur parfaitement. Et honneur et gloire à lui, car lors des précédentes convocations les présidents n'avaient pas une telle renommée. Et chez monsieur Razoumkov cela fonctionne. Cela coûte cher.

Le chef du bureau du président, Andriy Iermak, a-t-il une influence sur le groupe ?

Le chef du bureau du président ne peut manquer d'avoir une influence sur le groupe et, par conséquent, c'est la personne qui crée cette verticale que j'ai louée au début de notre discussion.

Donc Iermak a créé cette verticale qui existe aujourd'hui ?

Iermak travaille certainement pour que la verticale dont j'ai parlé devienne une réalité. Nous n'avons pas eu aujourd'hui de chaos dans les décisions, d'ingérences de tous les organes, etc. Nous avons vu précisément une position claire, qui respecte les institutions et leurs processus, et qui peut en même temps communiquer tel ou tel avis. J'ai interagi avec monsieur Iermak, je l'ai rencontré, j'ai discuté de différentes questions. Et j'ai vu son ouverture au dialogue, sa volonté de faciliter, d'interagir.

Dans quelle mesure est-il efficace, à votre avis ?

Très efficace. Au regard de toutes les questions que j'ai soulevées, de ce dont nous avons convenu avec lui et de ce qui s'est fait ensuite, j'ai une bonne opinion de lui. Je comprends pourquoi le président l'a choisi.

Trois qualités pour lesquelles on aurait pu le choisir, à votre avis.

Ça ne se réduit pas ainsi. Il faudrait que je sois ami avec lui pendant de nombreuses années pour les énumérer. Je dis simplement : pour moi, l'efficacité sur cette question se détermine par trois choses. Premièrement, l'approche, car parfois l'approche tue le fond, parfois la manière dont différents acteurs exécutent les demandes qui ont été faites, ou les questions qui se posaient, mais la façon dont ils le faisaient enlevait toute envie de travailler avec eux à l'avenir. Deuxièmement, la question de l'efficacité. Et troisièmement, la question du retour d'information. Toutes ces choses ont existé, et c'est pourquoi j'ai une très bonne position. Et toute cette hystérie qui s'est élevée autour d'Iermak, je l'ai toujours vue à travers le prisme du fait que le président changeait cette décision pour une raison. Et ensuite, quand j'ai interagi avec Iermak, j'ai compris pourquoi il avait pris cette décision.

Qui est le plus puissant, comme chef du bureau du président, Bogdan ou Iermak ?

Vous savez, ce n'est pas à moi de l'évaluer, mais au président, qui choisit qui dirige son bureau.

Vous avez travaillé avec les deux.

J'ai communiqué avec les deux. Bien sûr, j'ai communiqué avec Bogdan dès l'époque de la campagne. Plus qu'avec Iermak à cette époque. Mais là encore, pour moi la décision du président est son évaluation de l'efficacité, sa décision était de prendre précisément cette position. Et je comprends que plus d'une idée de Bogdan était utile, Bogdan présentait et défendait sa position de manière colorée. Cela ne créait pas toujours, pas dans tous les cercles, de l'amour pour lui. Je comprends à quoi cela sert dans de nombreux processus en Ukraine, vous savez, une telle fermeté. Mais je comprends que cela crée beaucoup d'opposants.

Si vous étiez président, qui garderiez-vous, Bogdan ou Iermak ?

Vous comprenez, je forme mon équipe à partir d'un autre entourage et d'autres personnes.

Eh bien, s'il n'y en a que deux.

Heureusement pour le bureau du président, ces questions ne sont pas réglées. Et en substance, n'importe qui peut être à la tête. Il n'y a pas de critères qui y soient inscrits comme ils le sont dans les ministères ou même dans le contexte des députés, pas tellement de choses sont inscrites, enfin au moins l'âge minimum est inscrit.

Eh bien, regardez, chacun de nous a sa propre opinion subjective sur tout fait de la réalité. Moi, par exemple, je considère que Radiohead est meilleur qu'Oleg Vynnyk. Beaucoup ne seront pas d'accord avec moi. Mais je donne une évaluation, c'est mon opinion. Je demande donc : qui est meilleur, Radiohead ou Oleg Vynnyk, qui est meilleur, Bogdan ou Iermak, à votre avis ?

J'évite spécialement de répondre à cette question.

Bon, lequel de cette paire est Radiohead ? Thom Yorke, qui est-ce ?

Personne.

Y a-t-il dans l'entourage du président des personnes qui ne vous plaisent pas ? Qui est le maillon le plus faible dans l'entourage du président ? Pas dans l'entourage le plus proche, mais en général, dans toute cette verticale dont vous me parlez. Qui licencieriez-vous ?

Encore une fois, c'est la décision du président de réunir toute cette verticale. Et ensuite, en interagissant avec les maillons de cette verticale, je peux dire au même président mon opinion. Les avantages et les inconvénients de telle ou telle personne. Je vois que le président change, le cabinet change, c'est un reflet de l'efficacité des personnes. Et aussi des chefs ou des acteurs du bureau du président. C'est pourquoi je comprends que le président a pleinement le droit d'avoir une opinion, que nous devons respecter et avec ceux qu'il recrute pour tous ces postes travailler.

Donc, si quelqu'un est franchement faible, vous êtes une personne instruite, vous avez déjà une certaine expérience. Disons-le franchement : vous avez étudié à l'étranger et ainsi de suite. Si vous voyez une créature absolument stupide, dont il y a beaucoup dans la fonction publique, au bureau du président, au ministère, n'importe où.

Ce n'est pas un problème de faiblesse, c'est un problème de franchise. C'est-à-dire que ces acteurs difficiles sont hautains. C'est-à-dire que ce sont des gens à qui, comme on dit, il est difficile de s'adresser. Et on voit chez eux la certitude qu'ils sont éternels. Nous changeons là-dedans, vous savez...

Donnez des noms.

Eh, ce serait ingrat. Il faut encore travailler avec eux. Vous comprenez bien que dans chaque entourage il y a son Humphrey (personnage de la série satirique britannique «Oui, Ministre», NdlR), il faut travailler avec lui. L'offenser sur une chaîne qui a le bouton argent de YouTube, c'est ingrat.

Dans quelques jours sortira un film de Bellingcat sur la société militaire privée «Wagner», qui est actuellement largement relayé sur les réseaux sociaux, sur Internet. Gordon nous prédit déjà quelque chose. Certains experts politiques prévoient la révélation d'une trahison de la part de personnes de l'entourage proche du président. Cela ne ferait-il pas éclater le parti, le groupe, s'il s'avère que quelqu'un du bureau du président est impliqué dans la fuite d'informations vers les Russes ?

Il y a deux choses. Premièrement, je suis convaincu que le président lui-même sera heureux d'obtenir la totalité des faits autour de toute cette histoire, y compris de ce côté-là. Si nous parlons des députés et du Parlement, alors en fait ma collègue lance une commission d'enquête temporaire autour de la question de la sécurité nationale. Et justement la question de différents acteurs qui cherchent à les perturber, et donc ce sera le volet parlementaire de tout cela.

Et croyez-vous à une trahison d'État de la part de ces personnes qui étaient là ?

Non, je n'y crois pas. Je comprends que pendant ces un an et demi, beaucoup de choses ont été interprétées par différentes forces de l'opposition comme une trahison d'État. Et bien sûr, quand ensuite on demande les faits, la substance, on comprend que c'est monté en épingle et tiré par les cheveux. Mais je comprends aussi qu'en nous, pendant toutes ces années, ces 29, beaucoup de gens se sont rassemblés. Et là, des personnages affirment constamment qu'il existe certains acteurs dans les services spéciaux. Ou ce traducteur de Groïsman, si célèbre.

Mais à la réunion chez le président, il y avait un nombre assez limité de personnes.

Je dis justement que le président sera avant tout heureux de comprendre qu'on lui a transmis un dossier complet sur différentes personnes autour de lui.

Si ce sont les plus hauts responsables de l'État, quel sort les attend ?

Attendons le film, nous verrons les faits. Vous comprenez, j'ai vu pendant ces années beaucoup d'histoires qui ne sont que du montage à partir de rien. Et ensuite, quand on apprend les faits, on comprend que quelqu'un cherche le sensationnel, quelqu'un cherche à obtenir tel ou tel bouton sur YouTube. C'est leur droit. C'est l'essence des médias libres. Mais quand on parle de trahison d'État dans les plus hautes sphères du pouvoir, il faut voir tous les faits avant d'accuser quelqu'un, ou de voir chez quelqu'un une telle menace prématurément. Certains de mes collègues le font, mais là encore, ma position est : voyons les faits. Alors nos organes réagiront. Le président n'a aucun intérêt à ce que toute l'interaction et toute la planification de l'État soient constamment sous la loupe de nos voisins du Nord.