議員スヴャトスラフ・ユラシュ「私は大統領を支持している、エルマク氏は非常に有能」

ユラシュ議員は、議会に単独過半数が存在することへの確信、同僚への信頼、そしてウクライナの政治状況の改善について語っている。

新番組『アンチポディ』の新回では、チャンネル『アイスランド』で、国民の僕党の国会議員スヴャトスラフ・ユラシュ氏が司会者セルギー・イワノフ氏に、最高会議での活動、大統領府長官アンドリー・エルマク氏の影響、ワグネルの件について語った。

単独過半数の状況はどうなっているのか？ 本当に存在するのか？

あらゆる問題が起き、我々は多くの投票を目にしてきた。国家公務員制度に関する大統領の改正案、国家公務員法についての投票だ。見てきたのは、コロナウイルスにもかかわらず、彼ら自身で過半数を獲得したことだ。二日に一度、誰かがコロナに感染した、誰それが脱落した、誰それが病気になった、といった連絡が来る。それにもかかわらず、現実として、議会では連立が依然として機能する多数派を維持している。そして、我々がしばしば会派と協力せざるを得ず、実際にそうしていることは、楽観の理由になる。ウクライナの政治につきものの苦境、『コサックが二人、ヘトマンが三人』という状況にもかかわらず、この変革の時代には共に行動しなければならないという理解が確かにある。

では何が起きたのか？ 何が状況を前向きに変えたのか？ 我々は覚えている、会派がどれほど揺れ、「インサイダー情報」が絶えず出回り、各種メディアやソーシャルネットワーク、『国民の僕』の議員と関係するものを含めて、単独過半数はない、投票したくない、グループがバラバラだ、要するにもう終わりだ、と言われていたことを。

悲観的な要因は、ウクライナ人がそれに慣れてしまったことだ。政治には常に混乱があり、この「政治的なてんやわんや」があると、人々は慣れてしまった。それを探し、それについて語らなければならない。そして皆がそれを探し、自分たちのニュースの流れで誇張している。実際には議会の状況はそうではなかった。もちろん、どこかのトークショーで、どのレベルでも繰り返される解散総選挙について話し続けるこうした絶え間ない議論はある。すべてが崩壊していると語るが、それは自分たちの『素晴らしい』インサイダー情報に基づいている。それはすべて議場（議会――編集注）に反映される。そして成功の理由は非常に単純だ。今この瞬間がここにあるのは、ヴォロディミル・ゼレンスキー氏が大統領選に出馬する決断をしたからだと、我々は理解している。そして我々は再び大統領のチームである会派だ。

しかしそれでも混乱はあった。大統領（編集注）は、いくつもの一面では人気があり、他面では不人気な法律に賛成するよう議員を説得するため、何度か自ら最高会議を訪れなければならなかった。『反コロモイスキー』法や土地法などを思い出してみよう。

大統領が、ウクライナにおける議会・大統領制共和国の現実を明確に認め、示していることに感謝します。彼は様々な同僚と絶えず対話し、特定の法律に関して質問に答え、説明し、議論に加わり、誰かに任せきりにはしない。彼が自分をチームの一員と見なしていることは非常に前向きな事実だ。彼はチームの最初の一員だが、チームの一員だ。我々は皆一緒に働き、彼がいつも語るルール、すなわち人間であり続けることに従って生きていることを、彼自身の態度が示している。彼自身がそれを示している。

つまり、あなたの会派は一枚岩だと思うのですか？ グループはないのですか？

ええ、我々には15人の副代表がいます。理由もなくではありません……

いいえ、副代表には関心がありません。私が関心があるのは、内部の非公式グループです。

もちろん、細部に目を向ければ、この話は崩壊しているし、崩壊していないときもある……。私は一連の投票を見ていたし、様々な形で投票する同僚たちを見ていた。同僚たちに声をかけた。ある同僚たちは詳細で多面的な立場を持っており、その立場がよく考えられ、あらゆるリスクを考慮して採られたものだと分かる。一方、誰かに近づいて尋ねると、それが空から降ってきたものだと分かる。そしてその文脈で自分にも疑問がある。議会、我々の会派は社会の縮図だ。東と西の。ここに存在する問題は、我々の中にも存在する。我々には、ゼレンスキー氏がこれらすべてを始めたことによって作られた垂直の指揮系統への喜びがある。そしてこの指揮系統こそが、これまでの改革を停止させてきた政治的なてんやわんやが、ウクライナで起きないよう助けている。

会派やその個々の議員に影響力を持つオリガルヒは誰ですか？

いろいろな噂がある。ただ、私が聞いた中で最も正しい噂は、オリガルヒが嘆いているのを見ると、以前のように票を集めることができなくなったということだ。そして、例えば『反コロモイスキー』法、最も分かりやすい銀行法のような法律でも、我々は会派が票を集めるのを見てきた。

会派は票を集めているが、例えばドゥビンスキー氏は途方もない数の修正案を登録しましたし、それは彼だけではありません。ブジャンスキー氏もです。

それは議員としての彼らの権利です。しかしまたしても、なぜそうなのかと彼らに尋ねるのは、ジャーナリストとしてのあなたの権利です。なぜこの問題にそれほど注目が集まるのか？

同僚としてのあなたの権利は？

同僚たちに質問するのは私の権利です。

それが、オリガルヒのコロモイスキー氏の利益のためだったということは、あなたにとって明らかですか？

その法律は基本的に、一つの具体的な話に向けられたもので、大統領には、ウクライナのどのオリガルヒにも、自分が状況の支配者だと感じさせないようにするため、その決定を下す内なる意志があった。そして、我々全員の中からゼレンスキー氏を選んだウクライナ国民こそが、常に権力の源泉であることを皆に示すためだ。我々の憲法第5条にもそう定められている。

私はあなたの主観的な印象を尋ねているだけです。

私の印象は、オリガルヒのグループは常に議会の手続きに影響を与えようとしている、ということだ。いずれにせよ。以前存在していた力関係、つまり正常な連立が一度もなく、様々な会派から形成された連立が、彼らが自分たちの利益で閉じてきたこの対話の仲介者となる永続的な可能性を彼らに与えていた。今はそれが通用しない。なぜなら状況を手中に収めているのはゼレンスキー氏、ウクライナ大統領だからだ。彼は2019年の選挙で勝利し、その権利を得た。

あなた個人は誰を支持していますか？

大統領です。何度も繰り返していますし、ウクライナの政治的な混乱が終わることに、とても喜んでいます。繰り返し言っていますが、それが私の考えでは我々の問題の根本原因だからです。そして、形成され、定着し、機能し得る垂直の指揮系統があるからです。行動する機会があるとき、それは大統領府の全活動の中で現れ、その美しさを示します。そして実際、人々の反応から見て取れるのは、彼らが行動を望み、何より大統領を求めていることです。大統領は勝利によって、変化への希望の具体的な象徴であり続けています。だからこの垂直の指揮系統は私にとって指針であり、大統領はこの状況の指導者です。疑いなく。

大統領府からは誰が会派と連絡を取っていますか？ 大統領の考えを伝える責任ある人物で、常にこの仕事をしている人はいますか？ 大統領が非常に多忙な人物で、絶えず来ることはできないと理解しています。

もっと言えば、一人だけではありません。大統領は、我々の会派にいるこれらのグループを組織し、我々が彼と会い、質問できるようにしました。私もこれらの会合を持ち、私も質問し、話題を取り上げました。彼がいつも歩み寄り、すぐに連絡を取り、答え、この方面の人員を配置してくれたことに、本当に喜んでいました。そして再び、私を感動させたのは、彼の独自性、最大限の開放性と行動への準備です。それこそウクライナが必要としているものです。国を統治してきたあの連中には、もううんざりです。

話を変えますが、大統領の最高会議における全権代表の名前は分かりますか？

いえ、もし大統領府とのコミュニケーションについて話すなら、それぞれの法律ごとに、いわば独自の全権代表がいます。お分かりですか？ 会派長ダヴィド・アラハミヤ氏が絶えず連絡を取り、大統領の立場との間で継続的な連絡を保っています。

あ、つまりアラハミヤ氏を通じてということですね？

ええ、彼は会派長です。会派の立場を大統領に伝え、大統領の立場を会派に伝えるのは、彼の常の責任です。そして彼がそうしていることを、とても喜んでいます。私が担当したどのケースでも、彼は良い仲介者でした。つまり、立場を持つ当事者同士が、私たちのところに来て、いわば状況の中で正義を探してくれたのです。

ラズムコフ氏に何が起きているのですか？

ラズムコフ氏は、議事規則と全手続の合法性を常に明確に主張している人物です。この立場を、あらゆる放送で揺るぎなく強調している人です。そして正しい行いです。なぜなら、国に展望があるのは、どのケースでも法律が守られなければならないと理解されているときだけだからです。

それは、議事規則に関する問題が、ラズムコフ氏にとって協力と大統領への忠誠より重要だということを意味しますか？

ラズムコフ氏は、私や私と同じように、そしてチーム全体と同じように、基本的に大統領を通じてそこに現れました。そしてラズムコフ氏は、議長としても、ウクライナの変化の展望は大統領府と最高会議の間の協力にあり、この両者の間の絶え間ない争いにはないことを理解しています。そして私は議会でそれを見ています。実際、この働きは存在し、現実の中で、あらゆる段階で現れています。議事規則の点では、規則があるのは幸いですが、ご存じの通り、それはモーセがシナイ山から持ち下ろした石板ではありません。変更することも、補完することもできる法律です。修正案の問題では、特に土地法で起きたような大混乱を避けるため、修正案の審議プロセスを変更しました。会派が、単に嫌がらせをし、数千の修正案を提出して、後で交渉の立場を得るために使ったのです。ある種の、あるいは別の種類の立場を。

ラズムコフ氏は、実質的には今あなたの会派のメンバーではありません。なぜなら、彼は最高会議議長であり、その資格がないからです。それでも、あなたたちと一緒に来た人物です。あなたたちの一人として来た人物です。率直に言えば、ゼレンスキー氏の支持率のおかげで来た人物です。あなたたちは皆、その支持率のおかげで来たのです。なぜラズムコフ氏以外は、自分自身についての動画を撮らないのですか？ つまり政治的に自分を宣伝しないのですか？

撮っています。私の同僚たちには、テレグラムチャンネルができました。

ラップも歌っていましたね、見ました。

一人はラップ、もう一人はヴォルィーニでの動画を撮っています。つまり、議会にいれば、様々なプロジェクトや問題で活動を始める機会を得られるということです。そして、メディア性と宣伝という文脈では、政治家はメディアとの関わり方によって死ぬか生き残るかだと理解しているので、皆がそれを望んでいます。だから皆、動画を撮っているのです。そしてラズムコフ氏は政治的野心を持っています。それは正しいことです。この分野に入る人は、政治的野心を持つべきです。そうすれば、いわば行動するモチベーションが生まれます。将来の潜在的な有権者に、自分たちが何をしたかを言うためにです。

しかし彼は、国家安全保障・国防会議（RNBO）の決定（国会議員タラス・コザク氏への制裁の適用およびそのチャンネルの閉鎖に関する決定――編集注）に賛成していません。それは不人気で、もちろん、ロシア語話者の視聴者の間で、ある程度彼の利益と交わるものです。

実際には、この立場は別のものによって決まっていると思います。それは彼の基本的自由、基本的な表現の自由への敬意です。

つまり、RNBOの決定は基本的自由の侵害だとお考えですか？

いいえ、私はただ解釈しているだけです。彼とこの件について話したことはないので、今彼のスポークスマンになることはできません。彼自身に自分の立場を明確にしてもらいましょう。そして、このRNBOの会議についての情報が、また操作されていないか。そこでは誰もが暇さえあれば情報を操作しているからです。しかし、ラズムコフ氏の話をするなら、彼の立場はまさにそのようなもので、議会の全会派に、絶え間ない反対や様々な問題での争いにもかかわらず、彼が仲介者としての仕事を完璧に果たしていることを理解させる余地を与えています。彼に敬意と称賛を。以前の招集では、議長がこれほどの名声を得たことはありませんでした。そしてラズムコフ氏はうまくやっています。それには代償が伴います。

大統領府長官アンドリー・エルマク氏は会派に影響力を持っていますか？

大統領府長官であり、したがって、議論の初めに私が称賛したこの垂直の指揮系統を作った人物が、会派に影響を与えないはずがありません。

つまりエルマク氏が、今存在するこの垂直の指揮系統を作ったのですか？

エルマク氏は、私が話していた垂直の指揮系統を現実のものにするために、確かに働いています。今日、我々は決定や、あらゆる機関の介入などによる混乱を経験していません。我々が見たのは、まさに機関とそのプロセスへの敬意があり、同時に様々な意見を伝えることができる明確な立場です。私はエルマク氏と協力し、会い、様々な問題について話しました。そして対話への開放性、支援し協力する意欲を見ました。

あなたの意見では、彼はどれほど有能ですか？

非常に有能です。私が提起したすべての問題、そして彼と合意したこと、その後行われたことを考えると、彼について良い意見を持っています。大統領が彼を選んだ理由は分かります。

あなたの考えでは、彼が選ばれた理由となる三つの美徳は何ですか？

そう簡単には列挙できません。それを列挙するには、何年も親しくならなければなりません。私はただ、この問題の効率は三つのことで決まると言っているのです。第一に、アプローチです。アプローチが時に本質を殺してしまうからです。また、様々な人物が求められた依頼や、生じた質問にどう対応するか、そしてその対応の仕方が、将来一緒に働く意欲を奪ってしまうこともあります。第二に、効率があるかどうか。第三に、その後のフィードバックがあるかどうか。これらすべてがあったので、私は彼について非常に良い立場を持っています。エルマク氏をめぐって上がった騒ぎもすべて、毎回、大統領がなぜかその決定を変えたという視点から見ていました。そして、エルマク氏と協力したとき、なぜ大統領がその決定を下したのか分かったのです。

大統領府長官として、ボグダン氏とエルマク氏のどちらが強力ですか？

ご存じでしょうが、それを評価するのは私ではなく、彼の府を率いる人を選ぶ大統領です。

あなたは両方と働いたのですね。

私は両方と連絡を取っていました。もちろん、キャンペーンの時期からボグダン氏とは連絡を取っていました。その頃のエルマク氏との接触より多くです。しかしまたしても、私にとって大統領の決定は、彼の効率の評価であり、その立場を取ると決めたのは彼の決定でした。ボグダン氏の多くの考えが有益だったことは分かっていますし、彼は色彩豊かに自分の立場を示し、擁護していました。それは、すべての集団、すべての場所で好かれるとは限らない、彼への愛情を生み出していました。多くの過程においてウクライナでそれが必要だと分かります。こういう厳しさですね。でも、それが多くの反対者を生むことも分かります。

もしあなたが大統領だったら、ボグダン氏とエルマク氏のどちらを残しますか？

お分かりでしょう、私は別の環境と別の人々から自分のチームを作ります。

では、二人しかいないとしたら？

大統領府の幸運は、そこでこれらすべての問題が規定されていないことです。実質的に誰でも長になり得ます。そこには、省庁や議員の文脈でのように規定された基準がありません。少なくとも最低年齢くらいしか規定されていません。

では見てください、私たちそれぞれが、現実のいかなる事実についても主観的な意見を持っています。例えば私は、レディオヘッドはオレグ・ヴィンニクより優れていると考えています。同意しない人も多いでしょう。しかし私は評価を述べているのであり、それは私の意見です。私は、レディオヘッドとオレグ・ヴィンニクのどちらが良いか、ボグダン氏とエルマク氏のどちらが良いか、あなたの意見を尋ねているのです。

その質問への回答は意図的に避けます。

では、この組み合わせの中でレディオヘッドは誰ですか？ トム・ヨークは誰ですか？

誰でもありません。

大統領の周囲に、あなたが気に入らない人はいますか？ 大統領の周りで最も弱い環は誰ですか？ 最側近ではなく、あなたがここで話してくれた垂直の指揮系統全体の中でです。誰を解任しますか？

繰り返しますが、この垂直の指揮系統を集めるのは大統領の決定です。そして私は、その指揮系統の各リンクと関わりながら、その大統領自身に自分の立場を伝えることができます。それぞれの人物の長所と短所も。大統領が変え、内閣が変えるのを見ています。それは人々の効率への反映です。そして大統領府の長や要員も。だから大統領がこれらすべてのポストに任命する人々に対して、我々が尊重し、共に働かなければならない意見を持つ完全な権利があると理解しています。

つまり、もし人が明らかに弱いなら、あなたは教養ある人ですし、既に何らかの経験もあるでしょう。率直に言いましょう。あなたは海外で学んだのだし、そのほかもあります。もし、国家公務員、大統領府、省庁、どこであれ、非常に愚かな存在を見たら、それはとても多いのですが。

それは弱さの問題ではなく、率直さの問題です。つまり、重い人たちは尊大なのです。いわば、近づくのが難しい人たちです。そして彼らの中に、自分たちが永遠だという確信が見えます。我々は入れ替わっていますよ、ご存じのように……

名前を挙げてください。

いや、それは厄介なことです。その人たちと働き続けなければならないし。ご存じでしょうが、どの周囲にも自分のハンフリーがいるものです（英国の風刺ドラマ『イエス・ミニスター』の登場人物――編集注）。だから、その人と働かなければならない。YouTubeのシルバーボタンのあるチャンネルで侮辱するのは……厄介なことです。

数日後にBellingcatによる、ワグネルという民間軍事企業についての映画が公開されます。ソーシャルネットワークやインターネットで広く騒がれています。すでにゴードン氏が何かを予言しています。一部の政治専門家は、大統領の側近による裏切りが明らかになると予測しています。もし大統領府の誰かがロシア人への情報漏洩に関与していたと判明したら、党や会派が崩壊しないでしょうか？

二つあります。第一に、大統領自身が、この話全体について、あちら側からの事実の全体を得ることに喜ぶだろうと確信しています。議員や議会について言えば、同僚が国家安全保障をめぐる特別調査委員会（TSK）を立ち上げています。まさにこれら全体に関して、それを揺さぶろうとする様々な人物が問題であり、だから議会側がこれらすべてに対応することになるのです。

あなたは、かつて存在した人々による国家反逆を信じますか？

いいえ、信じていません。この一年半の間に、様々な野党勢力がこれを国家反逆として解釈したのを見てきました。そしてもちろん、後で事実や本質について尋ねると、それが誇張され、でっち上げられたものだと分かります。しかし、我々の国では、この29年の間に非常に多くの人々が集まったことも分かっています。そして、特殊機関のある人物や、有名なグロイスマン氏の通訳といった人物が、絶えず何かを主張しています。

しかし大統領の会議には、かなり限られた人数しかいなかったのですが。

まさにそう言っているのです。大統領はまず第一に、彼の周りの様々な人々について、完全な事実が伝えられたことを理解して喜ぶでしょう。

もしそれが国家の最高幹部であれば、彼らにはどんな運命が待っていますか？

映画を待ちましょう、事実を見ましょう。ご存じのように、私はこの数年間、何もないところから煽られた話をたくさん見てきました。そして事実が分かると、誰かはセンセーションを求め、誰かはYouTubeのあるボタンを得る理由を探していると分かります。それは彼らの権利です。それが自由メディアの本質です。しかし、国家反逆が最高権力の中で語られるときは、誰かを非難したり、誰かにそのような脅威を早まって見たりする前に、すべての事実を見なければなりません。私の同僚の何人かはそうしていますが、やはり私の立場は、事実を見ましょう、というものです。その時に我々の機関が対応するでしょう。大統領は、国家のすべての相互作用と計画が北の隣国の監視の目にさらされ続けることを望んでいないはずです。