Ex-députée Iryna Farion : « Ce qui me blesse, c'est que 30 % des femmes doivent figurer sur les listes électorales »

Elle estime que le féminisme, dans sa version hypertrophiée actuelle, n'a chez nous aucune racine naturelle.

Dans un nouvel épisode de l'émission « Antipody » sur la chaîne « Islandia », l'homme politique et militante sociale ukrainienne, ex-députée de la Verkhovna Rada de 2012 à 2014 et membre de « Svoboda », Iryna Farion, a parlé de son attitude envers Volodymyr Zelensky et Petro Porochenko, de l'idée nationaliste et du féminisme ukrainien.

Selon vous, qui est le moindre mal et qui est le plus grand bien pour l'Ukraine : Porochenko ou Zelensky ? 

Sur la question du moindre mal, Stus a très bien dit : « Il n'y a ni moindre ni plus grand mal ».

Mais s'il n'y a rien de troisième…

Non, il y a toujours une troisième option. Simplement, vous regardez et ne voyez pas. Vous écoutez sans entendre, et vous cherchez pour vous-même une argumentation étrange. 

Pour vous, ce sont donc des personnalités tout à fait identiques.

Pour moi, Porochenko et Zelensky sont des personnalités tout à fait identiques. 

Selon quel critère ?

Selon le critère idéologique. 

Qu'est-ce qui ne va pas ? Le principal défaut.

Le format de Minsk.

Zelensky n'en est pas enthousiasmé.

Oh, le garçon est malin. Le format de Minsk des « ORDLO », la résurrection de Medvedtchouk, un espace d'information complètement perdu, c'est une catastrophe. Un parasitage de l'idée nationaliste. 

Pourquoi précisément un parasitage ?

Parce que c'est un travestissement, une parodie : s'habiller en chemise brodée ne signifie pas être en chemise brodée. C'est pour cela qu'il a perdu. C'est pour cela que Zelensky a gagné. Parce qu'il ment. Parce que le peuple est parti, par dépit, comme un adolescent, et par dépit est allé voter pour cela, pour ce bouffon. C'est une crise nerveuse de la nation, que l'on peut motiver par la tragédie que la nation a vécue sur la place Maïdan.

Et par la profanation des valeurs que Porochenko a commise pendant le Maïdan. Quand la Verkhovna Rada vote une résolution, ma résolution du 23 février 2014 sur l'attribution du titre de Héros de l'Ukraine aux défunts de la Centaine céleste, et que celui dont le nom commence par « Po » ne la signe pas pendant un an, car c'est sa prérogative, le président décerne les titres de Héros. Il ne la signe pas pendant un an, et je comprends pourquoi : parce que c'est Farion, et Farion, c'est « Svoboda ».

Il ne la signe pas pendant un an, jusqu'à ce que les proches des Héros de la Centaine céleste, rue Instytutska, au bout d'un an, viennent la lui arracher. Alors il se rend à l'administration, vient à eux et signe ce formulaire.

Il ne signait pas parce que ce n'était pas son initiative ?

Oui, ce n'était pas son initiative, c'est une chose. Deuxièmement, il avait pour mission de tout niveler au maximum. Et il l'a nivelé, il a fait s'effondrer le Maïdan, il a pratiqué le pharisaïsme, il a menti, il a fait pire qu'on ne peut l'imaginer, c'est pire que Ianoukovitch. Parce que Ianoukovitch, c'est un détenu, c'est tout, c'est le fond, le négatif en tout. Alors que lui, c'est un menteur.

Vous comprenez, quand je vais à la Verkhovna Rada et que je vais le voir avec une tablette de chocolat où c'est écrit en russe, à cause de la loi Kivalov-Kolesnitchenko, et que je lui demande pourquoi vous faites cela, pourquoi appliquez-vous la loi de Poutine ? Ce n'est pas la loi Kivalov-Kolesnitchenko, cette loi a été écrite à Moscou. Et il me regarde dans les yeux et dit : « Ce n'est pas écrit en russe, c'est en ukrainien. »

Vous comprenez, il y a un homme qui ment en face. Ce sont des choses incommensurables. Ainsi, pendant que les enfants étudient à l'étranger, son fils fait la fête à Londres « avec des russophones ». Ensuite, le plus terrible : nous recueillons des signatures à la Verkhovna Rada pour abroger la loi Kivalov-Kolesnitchenko, car c'est la loi qui forme l'aura spirituelle de la nation. Poutine savait comment détruire l'État.

C'est déjà l'époque de Machiavel, qui dit : « Vous voulez conquérir une principauté ? Sans entrer dans cette principauté avec votre langue, vous ne la conquerrez pas. Car la langue, c'est la façon de penser. » Point. Ensuite, que faisons-nous ? Nous abrogeons la loi Kivalov-Kolesnitchenko le 23 février à 13 heures, par la résolution de Viatcheslav Kyrylenko. Je le remercie pour cela. Et on attribue cela comme si c'était à moi.

Alors qu'il y avait ma résolution, mais j'y ai renoncé. Nous voterons cette loi, et que fait Tourtchynov ? Tourtchynov ne signe pas cette loi. Que faisons-nous ensuite, quelle est la suite ? La suite : saisir la Cour constitutionnelle. Pour saisir la Cour constitutionnelle, il faut recueillir un nombre suffisant de signatures. Eh bien, je vais, comme à l'église avec une quête, recueillir les signatures.

Qui donne les signatures : eh bien, toute notre fraction, c'est clair, de « Batkivchtchyna » un nombre important de personnes, de « Oudar » aucune. Nous recueillons les signatures et les soumettons à la Cour constitutionnelle. Ensuite, à la Cour constitutionnelle, il y a un représentant de la Verkhovna Rada, un représentant du gouvernement, un représentant du président. Le représentant du président ne s'est pas présenté une seule fois aux audiences de 2014 à 2018.

C'était, me semble-t-il, Kniazevitch à l'époque, si je ne me trompe pas ?

Où ?

À la Cour constitutionnelle.

Je ne me souviens pas. Il n'a jamais été présent. Et on demandait tout le temps si nous procédions sans lui, oui, nous procédions. Car même maintenant, quand on examinait les questions linguistiques, il y avait obligatoirement un représentant du président. C'était donc une ignorance complète de cela. Ensuite, quand ont-ils adopté la loi linguistique ? Ils l'ont adoptée entre le premier et le second tour des élections.

C'était son seul moyen de sauter encore sur sa niche électorale, car il perdait déjà tout. Et il n'a trouvé sa niche électorale que dans la région de Lviv, et nulle part ailleurs. Et il ne la reconstituera jamais, car nous pouvons nous plaindre, Sergueï, de nos gens, mais nos gens détestent la fausseté et l'hypocrisie.

Ils peuvent accepter n'importe quoi, ils peuvent voter pour le président Ianoukovitch, le voilà, ils peuvent voter pour ce même Zé, mais ils ne pardonneront pas la fausseté. Et là, la fausseté était à son comble.

Et le dernier détail : quand il arrive à Lviv et que Lviv est bouclée, j'ai eu l'impression que Lviv avait proclamé une sorte de LNR, une république de plus : tout n'est que matériel militaire. Et il entre sous les acclamations des nationalistes : « Nous sommes nés en une grande heure », et rassemble une bande de gens admis auprès de lui.

C'est un choc. Jamais personne n'était venu à Lviv de cette manière. Et c'est le seul territoire où il a rassemblé ses voix. Parce que la localisation du pharisaïsme y est très élevée. 

L'abrogation de cette honteuse loi linguistique Kivalov-Kolesnitchenko, vous vous souvenez de cette époque : le 22, on enterrait à peine les Héros de la Centaine céleste, le 23 commence déjà dans l'est ce qu'on appelle le « printemps russe », qui avait déjà pris de l'ampleur à ce moment-là.

Et la loi est adoptée puis abrogée, et aussitôt les narratifs russes s'envolent vers les « cerveaux pas encore formés » des habitants de l'est : voyez, maintenant Farion et sa compagnie ont adopté cette loi. Selon vous, n'était-ce pas un peu imprudent du point de vue politique ? 

Non, absolument pas. Il n'existe pas, Sergueï, de notion « du point de vue politique » ni d'un autre point de vue. Il n'existe qu'une seule notion : « du point de vue de la vérité et du point de vue de la force de la nation ». Ce sont des questions fondamentales.

Admettez-vous qu'avec cette action vous ayez quelque peu renforcé les narratifs russes selon lesquels « on va vous enfermer sous les plinthes, vous, russophones » ?

Non. Je ne le pense pas. Je pense que les narratifs russes continueront à nous influencer tant que nous y prêterons attention. Par exemple : pourquoi y prêtez-vous attention ? Il y a une règle, le nom de famille Petriv. Au génitif, il faut dire Petrova, et puisque nous sommes encore branchés sur la boussole moscovite, nous dirons donc qu'au nominatif il est Petrov, et non Petriv. Alors je leur demande : d'où savez-vous que c'est Petrov ? Autrement dit, nous nous comparons constamment à eux. 

Oui. Pour moi, cette opposition subconsciente permanente aux Moscovites est étrange. Ces youtubeurs de chez nous qui expliquent quelque chose en russe. 

C'est une dépendance mentale. C'est une défaite. Avec quelle motivation suis-je allée à la Verkhovna Rada ? Je suis une femme tout à fait accomplie. Il y a peut-être des gens qui ne se sont pas réalisés dans un autre domaine et sont allés en politique, moi je suis une femme accomplie. Et ce n'est pas moi qui suis venue à « Svoboda », c'est Tiahnybok lui-même qui l'a dit : c'est « Svoboda » qui est venue à moi. Et « Svoboda » a insisté pour que je le suive.

Je disais : « Les gars, vous savez, moi je veux écrire une thèse et ainsi de suite. » Mais nous, Ukrainiens qui réussissons, devons le faire, je ne le regrette pas. Stus : « Il n'y a ni moindre ni plus grand mal ». Donc quand nous serons toujours liés à la comparaison avec la Russie, nous ne deviendrons jamais autonomes.

La tâche principale que je me suis fixée en tant que députée majoritaire entrée en 2012 : premier point, abroger la loi Kivalov-Kolesnitchenko. Et je l'ai accomplie. J'ai accompli cette tâche. Si Tourtchynov n'a pas signé cette résolution d'abrogation de cette loi, alors je suis allée plus loin, via la Cour constitutionnelle. 

Si vous ne l'aviez pas fait, quelque chose aurait-il changé ? 

Bien sûr que quelque chose aurait changé. 

Je veux dire, est-ce que quelque chose a changé dans l'est ? Beaucoup de gens associent justement l'abrogation de cette loi. Ils commencent à se plaindre pour les russophones.

Et qui sont les russophones ? Il n'existe pas de notion de « russophones ». 

Il ne faut jamais poser de questions aux gens de l'est qui formulent certaines revendications. 

Écoutez, je faisais simplement mon travail, en tant que personne qui pense qu'il n'existe pas de nation sans langue. C'était ma tâche numéro un, et je l'ai accomplie. 

L'Ukraine est-elle un pays matriarcal ou patriarcal ?

Eh bien, il y a un proverbe : le peuple dira comme il lie, que la femme est le cou, et où elle tourne, la tête suit. Je me tiens sur ces principes : l'homme et la femme doivent rivaliser dans le désir de se plaire mutuellement. Non pas s'opposer.

Mais il y a en Ukraine un culte du patriarcat.

Non, il y a en Ukraine un culte du matriarcat. La femme tient trois coins, et l'homme un seul. Encore une locution. Il n'est pas né pour rien. Pour quoi combattent les hommes qui partent au front, et quand combattent-ils ? Ils combattent quand ils ont un arrière. Quand cet arrière doit être protégé. Si l'arrière est en détresse et si la femme ne peut pas tenir ces trois coins, je ne sais pas si la motivation de combattre existera. Car nous combattons d'abord pour nos enfants.

Il existe différentes formes de guerre. Certains combattent sur le front de l'information, d'autres combattent les armes à la main, d'autres combattent par l'entrepreneuriat ukrainien. Mais tout ce que nous faisons, nous le faisons avant tout pour nos enfants, car il n'y a pas de plus grand bonheur que les enfants. Mais il y a encore plus grand, qui n'est même plus du bonheur mais un miracle : nos petits-enfants.

Et ce tremblement que tu ressens en voyant devant toi cette petite créature, tu comprends que c'est le dernier don de ta vie que tu peux voir, alors tu te concentres au maximum pour faire quelque chose pour cet enfant. Et pour que cet enfant ne quitte pas cette terre. Car quand nous disons « Gloire à l'Ukraine », alors glorifie-la. Comment ? Eh bien, par tes actes.

C'est ainsi que cet homme l'a glorifiée (montre le portrait de Skovoroda). Il a dit : « Quand tu es allemand, sois allemand ; quand tu es français, sois français ; quand tu es ruthène, sois-le. » Vous comprenez, voilà cette centration sur la nation chez le philosophe qui connaissait le mieux la Bible et qui en a dit le mieux que c'est le port le plus sûr pour chacun de nous et la mer la plus agitée.

Donc quand devant toi se trouve un imbécile, à quoi bon lui dire « tu es un imbécile », et plus bas la phrase : « quand devant toi se trouve un imbécile, dis-lui qu'il est un imbécile, pour qu'il ne pense pas que personne ne sait qu'il est un imbécile ». Donc réfléchis. Tu as cette contradiction. Et il l'a magnifiquement montrée.

Revenons au matriarcat. Qu'est-ce qui menace le plus la femme en Ukraine ?

Elle-même. La plus grande menace pour chacun de nous, ce sont nos défaites intérieures. Défaites au niveau de la pensée, défaites au niveau des gens.

C'est, pour ainsi dire, le côté subjectif, et du point de vue social ? Il existe maintenant une foule de mouvements différents, notamment à orientation féministe, qui luttent pour que les femmes soient égales, pour recevoir le même salaire, pour avoir des droits égaux concernant les conditions de travail, et ainsi de suite.

Vous savez, pour moi, aucune lutte n'a de caractère sexuel. Je ne pense pas qu'un homme lutte pour autre chose qu'une femme. Me voilà assise devant vous en tant que dame, disons. Je n'ai jamais ressenti, pendant toute ma vie politique, bien que je sois entrée en politique sans aucune conscience, qu'il y ait eu pour moi des obstacles.

Et ce féminisme dans sa version hypertrophiée qui se déroule chez nous actuellement n'a chez nous aucune racine naturelle. Car l'émancipation ukrainienne a toujours eu une base très sérieuse et de qualité, que n'ont pas les mouvements actuels. Et savez-vous quelle était cette base ? La plus naturelle. Le fait qu'il existe une femme dans sa nature et un homme dans sa nature propre, c'est le meilleur qui puisse exister au monde.

Que nous sommes biologiquement différents et qu'il existe aussi une spécificité mentale. Ainsi, ce qui constitue pour moi la base de tout mouvement féminin, et en Ukraine le mouvement féminin a toujours suivi cette base, contrairement à ce que nous avons maintenant, je considère que c'est une perversion : ce que nous avons maintenant a toujours eu une base nationaliste.

Autrement dit, la femme, je vais nommer ces femmes, a toujours lutté pour l'Ukraine nationale, elle a toujours lutté pour l'éducation nationale-patriotique. Elle n'a jamais lutté simplement pour un quelconque droit à l'épanouissement personnel. Elle était toujours avant tout Sa Majesté l'Ukrainienne.

Commençons par Sophia Okunevska. Sophia Okunevska voulait obtenir une éducation. Dans l'Empire austro-hongrois, elle ne pouvait pas obtenir une formation médicale. Elle est partie étudier en Suisse, y a terminé ses études et est revenue en Ukraine. Et elle a fortement influencé sa belle-sœur Olha Kobylianska pour qu'elle n'écrive pas en allemand, en lui demandant : « Tu es ruthène, pourquoi écris-tu ? »

Vous comprenez, notre féminisme à la charnière des XIXe et XXe siècles avait un visage ukrainien. Et quel visage a ceci, je ne sais pas. Quand on m'impose dans la loi que 30 % de femmes doivent figurer sur les listes électorales, cela me blesse. Pourquoi 30 % ? Alors partageons à parts égales. Nous nous partagerons ainsi avec les hommes, eh bien, il ne faut pas.

Comme disait le génial Dontsov, nous enfermer dans le ghetto des organisations masculines et dans le ghetto des organisations féminines. Nous ne ferons rien l'un sans l'autre. Pouvons-nous cesser d'être agressifs l'un envers l'autre ? Pouvons-nous nous apprendre à nous aimer l'un l'autre en donnant ? Je n'ai jamais eu de problème avec cela.

Et si j'avais un tel problème, eh bien, ce serait probablement avec cet homme qui a un complexe envers la femme. Et pourquoi se comporter de manière à ce qu'il ait un complexe ?

Les féministes ukrainiennes actuelles prennent Kobylianska comme emblème, sur leurs bannières. 

Je pense que si Kobylianska ressuscitait, elle serait sous le choc de voir quelles féministes la prennent pour bannière. Kobylianska était très tendre, très délicate, elle voulait beaucoup avoir une famille, elle a été amoureuse d'un seul homme toute sa vie, elle n'était pas genrée, vous comprenez. Elle avait cette verticale centrée sur la nation. Elle est l'un des piliers de la littérature ukrainienne classique.

Mais l'un n'empêche pas l'autre ? 

Bien sûr que non. Eh bien, ce sont les 30 % sur les listes, c'est pour les défenseurs et les défenseuses. 

Eh bien, pourquoi l'Ukraine n'a-t-elle jamais eu de présidente jusqu'ici, et quand en aura-t-elle une ? Selon vous, notre société est-elle prête pour cela ? Accepterait-elle une femme présidente ?

C'est une question intéressante. Une dame a failli devenir présidente. Je pense que pour l'empêcher de le devenir, une énorme machine a été mise en branle, pour la pousser à l'écart. Et on l'a poussée, en quelque sorte. Eh bien, les Ukrainiens sont un peu rusés : ils donnent apparemment tout le pouvoir à la femme à la maison, mais quand elle veut grimper au sommet, que signifie « veut » — quand elle est réellement prête intérieurement pour cela. Je ne sais pas répondre à cette question.

S'agit-il plutôt d'une méfiance envers les capacités des femmes, ou d'un certain désir subconscient de paternalisme ? Et le paternalisme est toujours associé, on ne sait pas pourquoi, aux hommes. Je veux dire le paternalisme politique. Comme ce qui s'est passé : un président arrive, pourquoi avait-on peur lors de l'élection présidentielle, il y avait Porochenko, avec ses défauts, mais c'est « papa », il arrangera quelque chose, dans ce sens. 

Nous avons déjà eu un papa à qui l'on disait : « Papa, je m'efforce. »

Oui, qui arrange aujourd'hui quelque chose quelque part sous Moscou. 

Notre société, très honnêtement, choisit en général quelque chose de très étrange, contre quoi elle commence ensuite à lutter intensément et qui finit par sauver le pays. Vous comprenez en quoi consiste le paradoxe de la politique ukrainienne ? Je pense à un éminent personnage ukrainien, Adam Kysil, qui au XVIIe siècle disait que les Ukrainiens sont une grande bête sans tête.

Que signifie une grande bête sans tête ? La bête est un animal sans tête, qu'est-ce que cela veut dire ? Sans tête. Nous avons toujours une direction catastrophique, mais notre force réside dans le fait que le corps bouge constamment, lutte, s'efforce, sort sur les places, puis fait repousser une nouvelle tête idiote, puis coupe à nouveau cette tête et continue de lutter. Et voilà, une bête sans tête.

Je ne considérerais pas cela dans un contexte d'opposition, homme ou femme. Au contraire, il me semble que la société ukrainienne cherche cette femme qu'elle veut voir dans les plus hautes sphères du pouvoir. Mais je ne veux pas que cette femme soit simplement une femme au quota de 30 %.

Vous voulez que cela se fasse dans une lutte concurrentielle.

Je veux que ce soit compétitif, je veux que ce soit naturel, et je veux que cela ne nuise pas à notre nature, à la nature féminine et à la nature masculine. Que nos enfants ne souffrent pas du fait que personne ne remplacera jamais la maternité pour un enfant. Et je suis en même temps catégoriquement opposée à ceux qui souhaitent le bonheur féminin ; je demande alors : qu'est-ce que c'est ?

Car il n'y a pas de plus grand bonheur pour un homme, à mon avis, que d'être père, de même qu'il n'y a pas de plus grand bonheur pour une femme que d'être mère. Il ne faut pas faire ce déplacement d'accent. Et il ne faut pas opposer. Savez-vous ce que disait la première femme officier au monde ? C'est vraiment fantastique, c'était une Ukrainienne, c'était Olena Stepaniv.

Quand elle a traversé la Première Guerre mondiale comme tireuse sitch, aujourd'hui ces genrés l'appelleraient « strilchynia », alors qu'a-t-elle écrit ensuite dans ses souvenirs ? Elle a écrit : « Je ne pense pas qu'une femme doive combattre. » Si elle était la première femme officier au monde, alors aujourd'hui, il me semble, nous avons plus de 1000 femmes. 

Chez nous ? 30 000, 15 %, il me semble. 

15 %. Donc, après avoir traversé tout l'enfer de la guerre, après avoir traversé les répressions, elle a passé là-bas au moins 10 ans en détention. 

Elle est morte, il me semble, en 1978. 

Oui. Elle a tiré cette conclusion, manifestement en s'appuyant sur quelque chose. La physiologie de la femme est tout de même différente de celle de l'homme. Porter soi-même un gilet pare-balles de 50 kilos, c'est un peu difficile. Et l'arme, qui pèse. Il y a peut-être des femmes qui pèsent 70 kilos, mais je pense que la femme est tout de même une petite créature qui doit avoir un domaine adéquat d'épanouissement personnel. Je ne conteste pas, et je traite avec respect les femmes qui combattent, mais nous avons aussi d'autres fronts. 

Je suis d'accord. Je respecte beaucoup les femmes qui combattent. J'en connais beaucoup. Y compris, j'ai connu Olena Bilozerska. Mais si l'on prend cela purement de façon concrète, je ne voudrais pas que cela arrive. 

Je le vois aussi ainsi. J'élève deux petits-enfants, et je vois comme ma fille se consacre à ce processus d'éducation. Et imaginez-vous, elle part à l'armée combattre, et qui doit élever ces enfants ? Son mari ? Dois-je les élever moi ? Cela ne doit pas être.

Le travail militaire en temps de guerre et le travail militaire, ce sont tout simplement des choses différentes. 

Oui. Mais il faut sans doute que ce soit si cela t'attire, si tu es appelée. Outre Olena Stepaniv, il y avait aussi Halechko, il me semble que c'était son nom de famille, et d'autres. Au passage, je veux leur consacrer des études séparées. Et il y avait Maria Bachynska, qui appartenait à la compagnie des Sitches. C'était un phénomène dans l'histoire mondiale, quand les femmes ont rejoint les tireurs sitches. Et les tireurs-hommes étaient catégoriquement contre le fait qu'Olena Stepaniv aille combattre, elle a dû se couper les cheveux comme un garçon. Elle était la première, mais elle a tiré cette conclusion.