「LATEXFAUNA」のソリスト、ドミトロ・ゼズユーリン：音楽に政治や迎合があってはならない

彼は、ウクライナで最も差別されている層の一つはゲイだと考えている。

「アンティポディ」の新しい回で、テレビ局「イスランディア」に出演したウクライナのバンドLATEXFAUNAのソリスト、ドミトロ・ゼズユーリンが、音楽における政治、ロシアでの公演、ゼレンスキー氏への態度、社会の無知について語った。

音楽は政治の外にあるのか？

その質問は聞いたことがあります。同僚たちにもよく尋ねられていました。私は、政治は音楽に入るべきではない、それが一番大事だと思います。音楽にも、あらゆる芸術にも、迎合があってはならないと思うんです。

芸術は、説明がつかず、自分の日常の論理に基づいていないときに素晴らしいと思います。潜在意識に基づいて作られた芸術の方が、私は個人的に好きです。迎合の芸術は、とても素敵で美しく、非常に大げさなこともありますが、それでも私個人は音楽における迎合が好きではありません。そして政治的な対位法も。

政治家の支持を表明するアーティストを、どう受け止めますか？ 

お金に匂いはない。 

それを信じていますか？

正直に言うと、彼らに対して心の中で否定的な感情はありません。それは彼らの選択で、彼らがそれで問題ないと思うんです。彼らはそれで心地よく感じている。ただ、彼らはそういう人たちなんです。非難したくはないし、そのせいで彼らが糞まみれになっているとも言いたくありません。

つまり私たちは彼らの選択を受け入れなければならないが、それに対して中立的でいてもいい、ということですね。 

レット・イット・ビー、私ならそう言うでしょうね。 

政治家のために歌ったことはありますか？

いいえ。

依頼されたことは？

いいえ。引き受けもしなかったでしょう。

なぜですか？

政治家のために演奏した人間にはなりたくないんです。ロシアに行って演奏しないかとも誘われましたが、断りました。 

いつからですか？

2014年以降です、もちろん。最新シングル「バウンティ」をリリースしたら、ロシアから直接メッセージが来たんです。「うちのレーベルに来ませんか。ロシアのどこでお迎えすればいいですか、どこで待てばいいですか」と。それで私たちは、ロシアに行く可能性はまったくない、と返しました。 

それを彼らに説明することはありますか？ 

ええ、そういう話になれば、もちろん説明します。

何と言うんですか？ 

クリミアのことや、ドンバスでの戦争について話します。 

それに対して彼らは何か反論しますか？ 

ええ、「政治を持ち込むな、あなたは芸術を届けているんだから。クリミアのことは、コンサートに来る女の子にでも話してあげなさい、あなたの声で自慰している子に」というような。実際にそう言われましたし、音声メッセージも残っています。「何で政治を持ち込むんだ、みんなはお前を見に来るんだ、なんでお前の政治を持ち込むんだ」と。 

なぜその人たちは間違っているのですか？

正しい人なんて誰もいないと思います。 

なぜ彼らの論理は通用しないのですか？

理由はとても単純です。私の国の一部を盗み、東部で戦争を始め、私の同胞を殺した人たちを、楽しませに行くことはできません。私にとっては受け入れられないことです。 

では、ドルンのような人がそうするときはどうですか？ 

繰り返しますが、先ほど話したばかりですね。彼の正常さの地図では、それは問題ないんです。彼はそれを受け入れている。レット・イット・ビー。私は彼の代わりに話すことはできないし、非難もできません。彼のことは音楽家として尊敬していますが、私ならそういう決断はしません。それに、そもそも私たちミュージシャンのビジネスは、ロシアで売れることを前提に作られているんです。

彼らは最初からそのように作られてきました。バンド「ネルヴィ」、ドルン、「ポシュラヤ・モリー」。彼らのビジネスモデルは、そこへ行ってお金を稼ぎ、こちらへ持ち帰るように組み立てられています。彼らのやり方はそういうものなんです。

では、その文脈で、たとえば石油パイプラインの整備のためにチュメニへ行く人たちはどうですか。

あるいはモスクワ近郊のダーチャを建てる人たちも。

その人たちは、いわば「ポシュラヤ・モリー」とは何か違うのですか？

たぶん、そうです。私は誰も非難しません。 

私は求めてはいません。今は形式論理と主観的な態度の水準で話しているんです。 

彼らはおそらく違います。なぜなら、彼らは誰も楽しませていないからです。ダーチャを建てる人たちは。

ロシアの音楽がウクライナで人気がある理由を、どう説明しますか？ 

思うに、それを聴いているのは、まだ何の立場も好みも形成されていない子どもや学生たちです。彼らはティックトックを見ていて、そこにはロシアのトラフィックがずっと多い。ユーチューブも見ている、そこにもロシアのトラフィックやコンテンツがずっと多いんです。

大まかに言えば、それが彼らを虜にしていて、そうやって大量のロシアの製品が流れ込み、彼らはそれを理解して、そういうラッパーたち、エルジェイやモルゲンシュテルンにハマって聴くんです。まだ趣味が形成されていない年頃で、くだらないものを聴いている。そうしてこうなるんです。学校にはそういうガキどもがたくさんいて、スマートフォンでそれを聴いている。それが統計というものです。 

それは悪なのか？良いか悪いか？

好みの問題です。そのくだらないものを卒業して、後に70年代や80年代の良い音楽を聴くようになるかどうかは、運次第です。私も子どもの頃はデツルを聴いていました。でも彼は後にどこかへ行ってしまった。

あらゆる意味で。

では、人の趣味はどこから来るのかという問題です。洗練された人もいれば、そうでない人もいる。私には一番の親友がいて、いつもひどいものを聴いていたので、まともなものを聴くようになるとは思いもしませんでした。でも見てください、ここ5年は素晴らしい音楽を聴いています。ベースギターやグルーヴのある音楽を聴くようになった。素晴らしい曲を送ってくれて、私は送ってくれるその曲を楽しんでいます。

趣味はどのように生まれるのか。良い趣味は確かにあります。たとえば田舎の小さな町の出身の人が、キーウに来て素晴らしい音楽を聴くようになる。一方で、隣に住んでいる生え抜きのキーウっ子は、自分は生粋のキーウっ子で、とてもかっこいいと語りながら、たとえば「ルーキ・ヴヴェルフ」のような、いわゆる何かを聴いているんです。 

ロシア語で歌を書くのは、あなたの考えでは何によるのですか？

たとえば「コミシヤ」の若者たちにとっては、それが母語だからかもしれません。ほぼ確実に、彼らはそれで考え、感じている。私はそう思います。自分が感じている言語で歌を書くことが非常に大事だと思うんです。英語で無理に書こうとしたり、頭の芯までロシア語で考えているのにウクライナ語で書いたりするのは違う。聴いていてとても不快で、それが伝わってしまい、ぎこちなく聞こえてしまうんです。 

あなたの心に響くロシアのアーティストはいますか？

はい、もちろんです。たとえばポンペイ、テスラ・ボーイ。でも彼らはロシア人ではあっても、文化的には西洋の音楽なんです。 

彼らは英語で歌っていますね。 

そうです。 

では、ロシア語話者ですね。

いいえ、そうでもないです。実際には、ロシア語話者はあまりいません。 

歌詞でスルジクを積極的に使っていますね。あなたがそれについて語っているのを読みました。そう考えていて、それがより誠実だと思っているんですよね。 

まさに何事にもニュアンスの違いがあるんです。同じ意味を持つ言葉でも色合いが違います。たとえば「僕は感じがよくて、君に気に入られてる」と言うのと、「僕は魅力的で、君に好かれてるよ」と言うのとでは。その全体の絵の違いが分かりますか？

感じます、ええ。純粋に音声的なものですね。 

それだけではありません。私たちは叙情的な主人公を理解し、彼のバックグラウンドを感じ取り、彼がどんな状況に置かれているのかを感じ取ります。例えば私が「ライム」という歌で「君の全てに満足している」と歌うのと、「君の全部がちょうどいい」と歌うのとでは。 

最初の方はヴァカルチュクですね。

そうなんです。ここには大げさなパトスがあって、叙情的な主人公が「君の全てに満足している」と言えば、基本的に君はOKで、君を受け入れているという意味です。でも「君の全部がちょうどいい」と歌われると、実質的には「君を愛している」という意味になります。それは別のことなんです。

つまり文脈があるのです。「ちょうどいい」と言うとき、それは べろんべろんに酔った兄ちゃんが、恥ずかしげもなく「ちょうどいいんだ」と言う姿を見せているわけです。彼は本当にそう感じていて、その文化的なコードの中にいて、酔っていて、率直で、相手の前で心を開いているから、そんなふうに伝えているのです。 

そのことで、スルジクは地方の言葉だと批判されることもありますよね。実は私も以前は同じように批判的でしたが、ある客が私の考えを変えてくれて、その意見に同意しました。私はとても簡単に見方を変えるんです。

男は常に価値観の再評価をしなければならないんです。 

いや、もし彼の主張が私にもっともに思えるなら、なぜ再考して、何らかの新しい結論を出し、それに立ってはいけないのでしょうか。スルジクについて、これは地方の言葉なのでしょうか？

私にとっては色合いやニュアンスです。音楽について言えば。私自身も日常生活ではスルジクを話します。ただ、できるだけ表現力豊かであるためにです。 

あなたは歌うときより、話すときの方がずっと正しい言葉を使いますね。 

いつもではありません。私には純粋なウクライナ語の歌もたくさんあります。 

ええ、わかっています。でもあなたのヒット曲のことを言っているんです。あのヒット曲がヒットしたのは、そこに見事で興味深く、ありきたりでない叙情性があるからだと、わかっていますよね。 

私にとっては、自分が感じていることをより良く表現する言葉なんです。私はそういうスタンスです。文化の中でスルジクは存在すべきです。特に映画では。もしウクライナ映画を撮るなら、ファンタジーではなく私たちの生活についての映画なら、登場人物がみんな超ウクライナ語を話す中で、純粋なウクライナ語で撮るなんてできますか。それは嘘になりますよね。

「カイダシュを捕まえろ」は、本当によくできていましたよね。生きた言葉だからです。実際、これはもう既成事実で、もちろんロシアや他の地域の影響もあったのは理解できます。でもこれはもう既成事実で、私たちの客観的な生活なんです。客観的な現代の生活の姿を描きたいなら、登場人物に生きた、本物の言葉を入れなければなりません。

政治は追っていますか？

できるだけニュースや、いわゆるソーシャルの類は追わないようにしています。向こうから追いかけてこない限り。私は何に対してもひどくストレスを感じるので、ニュースフィードを開くと、ネガティブな感情でいっぱいになるんです。市民としての立場としては、あまり良くないかもしれませんが、何も追わず、テレビも見ず、ニュースも読まないようにしています。

少し前までは、フェイスブックとインスタグラムを完全に削除していた時期もありました。私たちのディレクター、ボーリャに説得されたんです。「フェイスブックとインスタを作って、SNSをやれ。フォロワーが離れていくから、コンテンツを投入しなきゃならない」と。それで今また、この無意味なことにはまってしまって、動画をアップして、どれくらい見られたかを見てしまうんです。

妻からも注意されるようになりました、いつもスマホばかり見てると。本当にひどいことです。だから、ニュースも追っていないんです。ひどいガソリンを入れ続けると、底に泥が溜まるようなものです。ニュースを見ると、全部が嫌な感じで浮かび上がってくるんです。 

ゼレンスキー氏のことはどう思いますか？

実は彼には投票していませんし、コメディアンとしてもあまり好きではありません、というより、全然好きじゃないです。だから、ずっとどうにかなると思っていたんですが、今見ていると、タルネではどう言われているか、どうでもいいです。まあまあ悪くない、という感じです。クラクフ風ソーセージはおいしいか、と聞かれて、「まあ、どうでもいいよ」という感じですね。タルネではそういう言い方をするんです。

ウクライナの政治家の中で、「今年の最低ドヴボ**オブ」賞を贈るとしたら誰ですか？

でも後で、俺にぶん殴りが来るかもな。来ないよな？

わかりません。質問しているだけです。いや、絶対的なろくでなしもいますよね。

キーバ。 

本気ですか？ 

そう。 

理由は聞きません。

だって彼が怖いんです。彼を見ると、本当に怖いんです。 

まあ、マーケティングが効いているんでしょうね。理由を聞くのを忘れることもあるので、後で聞くためにメモしておきます。でも今回はもう十分です。コメントはなしで。キーバなら、それは分かります。

もしあなたが理想の世界、理想の国で、ウクライナの国歌を書くとしたら、どんなスタイルかジャンルになるでしょうか？国歌ではなく、公式なものでもなく、ただのテーマ曲としてです。

ジェシー・ウェアが演奏しているような音楽のスタイルで書くでしょう。素晴らしいオーケストラがいて、しかもそれが素晴らしいポップスであるような。オーケストラ・ポップです。 

彼女の最新アルバムの方ですか、それとも最初のアルバムの方ですか？

彼女の深いところまではあまり掘り下げていません。「Step Into My Life」のスタイルで、そんなものを書くでしょう。このバージョンはどうですか、いいですか？

いいと思います、すごくいい。刺繍シャツでのパレード、かっこいい。独立したコラムとしてプライドを、そして一方の側にはシロシビンの支持者を左翼の側面に。信頼できる、しっかりした人たちですから、信頼しなければなりません。

比喩で言うと、私たちの社会、あなたが生きているあなたの社会は何に似ていますか？ 

そんなことは一度も考えたことがありませんでした。チーズに似ているかもしれません。どこかに穴があり、どこかにおいしいところがある。つまり、一方では穴だらけの国で、穴だらけの社会、パンツにもズボンにも穴だらけですが、同時にここには耕されていないチーズの畑があり、可能性があるんです。お金もそうだと思います。掘り出せるチーズ。今、私はそれを大きなチーズの塊として描いてみました。誰かは穴の中に座り、誰かはその穴をかじっている。

でも直線的に、比喩なしで言えば、私がこの社会で嫌いなのは、ひどく無知なことです。そして偏見があり、問題を解明しようとせず、すぐに非難する。これはゲイや軟性薬物にも当てはまります。今私がタルネに行って、そこに同性愛者の友達がいると言ったら、どうなるか想像できます。「お前、ふざけてるのか」と言われるでしょう。

彼らは性的指向が選択の問題ではないことすら理解しません。たとえそれが選択の問題だったとしても、いったいなぜ、あなたがそれを議論し、LGBTに反対するデモを行い、誰かを嘲笑い、キリスト教の価値観を叫ぶのか。これが社会で私をひどく苛立たせることです。いつ改善されるのか、私にはわかりません。 

それを欠点だと思いますか？

もちろんです。

その理由を理解し、どこから来ているのか把握できますか？

無知からです。言ってしまえば、私のタルネを例に取りましょう。家に男の子が生まれる。父親は工場に行き、タバコを吸う。ずっと吸っている。指は黄色く、ヒゲも黄色い。父親がそれに関わっていないなら、この子がタバコは恐ろしい害だとどうやってわかるでしょうか。彼は9年生まで寄宿学校に通い、その後、雄牛のしっぽを捻る技術を学びに行きました。それだけです。

ゲイは普通だということを、どうして彼が知るのでしょうか。父親も同じ父親、祖父も同じ祖父から生まれたからです。そうやって続いていくんです。子どもの教育に価値を置く人は誰もいない。私の子ども時代の友達は、みんな私と何人かの友達を笑っていました。夏になるとずっと家庭教師に通っている私たちを、彼らはサッカーをして遊べるのに。

そして教育に取り組んだ人たちは、今客観的にずっと良い暮らしをしています。殴り合いをしていた連中よりも。教育があるからです。

教育とは、教義のレベルで分かりやすい真理の線を植え付けられることだと？ 私は、いつも最初に疑い始めたときにしか、何かにたどり着けなかったと思います。それは本当にそうなのか、と考えたんです。これが自己批判的なアプローチの一要素だと考えました。

教義があると、人はすぐにそれを壊そうとします。タバコは普通、酒は正しい、と父親が子どもに言ったという、あの話をしましたね。でもその父親は、どうやって子どもに新しい意味を与えられるのでしょうか？

家父長制が大してかっこよくないこと、排外主義が大してかっこよくないこと。このような冷え切った状況の中で、意識や批判的態度の閃きが生じるのはいつだと思いますか。そのためには何をすべきでしょうか？

実を言えば、私はこういったことからあまりにも遠いので、ここではただ黙っているしかありません。私たちは、帝政の時代からあった、この賄賂の構造、この縁故主義の上に成り立っていた帝国から、ようやく離れようとしている社会だと思います。ロシア帝国はひどく賄賂に満ちた構造で、コネで成り立っていたんです。

私たちはようやく今、そこから離れ始めたところです。すべてが生まれ変わり、変わるときがいつ来るのか、私にはわかりません。おそらく、それは自然にどこかへ向かい、誰にも邪魔されなくなるでしょう。

嘘をつくのはかっこいいですか？

嘘をつくのは大嫌いで、絶対にしないようにしています。

なぜですか？

不快なんです。 

生理的に？

そうです。子どもの頃は、ナイチンゲールのように嘘をついていました。みんなを簡単に騙していたんです。母親の目を見て、涙を流させるほど嘘をつけたし、自分も涙を流せた。でも年を取るにつれて、それはもうできなくなった。嘘をつくと、すぐにバレてしまうんです。 

誰かが楽になるから嘘をつかなければならない、と感じることはないですか。ただ、あなたにはそうならないけど。

そういう状況はもう長い間起きていません。 

ウクライナで最も差別されている層は、どの層だと思いますか？

おそらく、ゲイです。 

なぜですか？

理由もなく殴られることがあるからです。私は「おそらく」と言っています。そういうことがあり得ると考えているという意味です。彼らは、パートナーと一緒にホテルに行くことさえできず、どんな疑いも恐れています。だから、彼らだと思います。 

どうすれば改善できますか？

教育だと思います。なぜそれが起きているのか、それは普通で自然なことで、哺乳類にもあり、人類の歴史と文化に常に存在していたことを、人々に話して説明しなければなりません。それによって子どもたちに悪影響はなく、キリスト教の価値観にも、家族にも何の害もない。私はそう思います。