スタンダップ・コメディアン、ロマン・シチェルバン：人を笑いへと導くのはトラウマ、痛み、貧困、そして時事性だ

彼はまた、今の子どもたちは何事にも自分の考えを持ち、自由でいることを自分に許し、自己表現の能力に秀でていると考えている。

テレビ局「イスランディア」の番組『アンチポディ』の新エピソードで、リヴィウ出身のスタンダップ・コメディアン、ロマン・シチェルバンが、スタンダップとの出会い、キーウへの引っ越し、教育、学校と教員養成課程での勉強、そしてアルコール、キノコ、その他の物質について語った。

私の同僚のヴォロディミル・ペトロフ、楽屋で今しがた顔を合わせた人だけど、ストーリーズで、コメディアンは子どもの頃にたいてい何らかのトラウマを負った人たちだと言っていた。彼は誇張表現を使って、両親にレイプされた人たちだ、くらいのことを言っていたよ。

本当に、まさにそのようなユーモアに衝動を与えるのはトラウマなのか？これが最初の質問だ。二つ目は、人を普通のユーモア観の境界を越えさせ、自分の中、そして他人の内側まで深く掘り下げさせるものは何か？

私は、確かにトラウマ、痛み、そして貧困や時事性こそが人々をユーモアへと導くのだと思う。特にスタンダップでは。結局、スタンダップとは冗談で包まれた痛みであるべきだと思う。そして必ず何らかの個人的な経験がなければならない。私は、レイプについての冗談とか、ヒトラーについて、ブラックジョークのようなものは許さない。そういうのは性に合わないんだ。

私にはそれに関する個人的な感情はない。そうした裏付けもなく、ただ冗談のための冗談、ノリで、あるいは話題性のため、何らかの挑発のためだけのものは、意味がないと思う。一方で、スタンダップにおける痛みも自己目的ではない。なぜなら、みんなお前の問題なんてどうでもいいからだ。舞台に出て、稼ぎがなく、食べるものもないなんてことは誰も気にしない。まったくどうでもいい、くそくらえだ。

そして観客との接点を見つけて、みんなが「うわ、すごいな、俺にも同じことがあった、お前の言ったことはまさにリアルだ」と座っているようにしないといけない。そういう反応が起きるべきだ。誰もが抱える痛みの土台の上に、巧みで美味しく包まれた冗談があれば、それこそがスタンダップの醍醐味になる。何が人々をより深く掘り下げさせるのか？たぶん、ここには本当に何らかの心理的な偏りがあるんだと思う。

半分精神分裂症、四分の一精神分裂症、あるいは未発達の双極性障害か何か。よく独り言を言うんだ。気分が上がったり下がったりする。外に出て、あとで思い出す、え、ドア閉めたっけ？確かに閉めた、自分に話しかけていたから、ドアを閉めたはずだ。これもまた何かの現れだと思う。気を落ち着かせるために、家に帰ってコラージュを作る。雑誌から切り抜いて、ただ貼る。

これは全部ノートパソコンのフォトショップでもできるけど、あそこのツールの幅が限られている。好きなだけダウンロードできるし、どの画像も好きなだけ拡大できる。変換、反転、逆再生なども。でもここでは全部制限されている。

雑誌で見つけたもの、紙一枚に収まるもの、それで作業しないといけない。それが私を落ち着かせて、六時間、七時間と没頭させる。すべて忘れてしまう。座って紙切れを切っているだけ。

ダダイズムに戻ると、コラージュはそこで最も主要な潮流の一つだから。ところで、そのコラージュはどこで見られるの？

インスタグラムで。

君は独り言を言うと言ったね。実は僕にも同じような変なところがある。これは強迫性障害と呼ばれるものだ。基本的に都市病と考えられている。でも、それは普通だと思う。僕らはただ、情報の時間的切迫の中で生きているから。ところで、抗うつ薬や精神安定剤を使ったことはある？

いいや。意識を変えたり広げたりするものは、キノコだけだった。

役に立った？

うん、とても興味深い経験だった。それがきっかけで、アルコールを半年間やめるという結果になったんだ。

君が初めてじゃないよ。ところで、ラテックス・ファウナのボーカル、ゼジューリンも同じように話してくれたよ。酒をやめて、その後15キロ痩せたって。

ただ、ある種の素面のチャージを得たんだ。毎日素面だった。それでも、僕は村の出身なんだ。ウォッカは13歳で試した。そして、その年月の間に、飲めない状態が三週間以上続いたことはないと思う。つまり、とても長い期間、僕は飲んだくれていたってことさ。

要するに、アルコールは体から抜けなかった、三週間かかって抜けるとすれば。

そう。そして、なしでもやれるということから、気力が湧いてくるのを感じたんだ。パーティーでも、友達と話すときも。50グラム座って飲む必要はない。それに、これは2019〜2020年、そして2021年、あのコロナ禍の時期でもある。みんな大変な時期だったと言うけど、僕にとってはほとんど最高の時期だった。キャリアの面では確実にね。

そしてこれは全部、アルコールの量を少し減らしたことと直接結びつけている。実は、当時は結婚も考えていたけど、それが収まってよかった。だって、正直言って、それはもうナンセンスだったから。

なぜ？

だって、まだそれに準備ができていないから。

君は教育大学で学んでいて、専門は小学校教師だったよね。

それに英語も。

現代のウクライナの学校とは何か、そこは子どもに何かを教えられるのだろうか？

いや、正直、現代のウクライナの学校が何なのか、まったく見当もつかない。個人的な経験から言えば、大学での学習期間は、いわば職業訓練校、寄宿学校のようなものだけど、大学で過ごした日々と比べると、カレッジでは僕はまさに「ハーバード」にいたようなものだった。二年間、一度も授業を休まなかったし、その後の二年間は、たった20時間くらいしかなかった。

毎日、厚紙から切り抜いたコサックの絵を持って歩いていた。鉢植え、バヤン、マット、僕はまるで道化師か、サーカスの芸人のように歩いていて、手ぶらのときは一度もなかった。行かなきゃいけないから行っていた。課外実習で、ここでは音楽の公開授業、ギター、ハーモニカ、ウォームアップ、体操のための時間。他のことを考える余裕など、まったく一秒もなかった。

ケントが来て、「ディスコに行こう」と言う。母親は「今、彼は縫い終わるところで、縫って、それから来るわよ」。そして僕は、子ヤギのように隠しステッチ、十字縫い。いろんな縫い目のサンプルを付けた布を作らないといけなかったんだ。

大学では？

大学では、もうすべてが適当になった。毎日行く必要はないと分かって、そのモジュールや単位試験、ゼミ、セッションに行けば、それで普通に通った。ケントたちは二年生、一年生の頃からジャーナリストとして働いていた。卒業証書もなく、何もないのに、僕は、ジャーナリストとして働くことさえ一度もしなかった。

あるインターネットポータルの編集部で一週間働いたことがあって、そこでは Facebook に四本投稿して、Instagram にも重ねて投稿しないといけなかった。でも僕は一週間しか持たなかった。僕は言った。「もういい、さようなら、もう無理だ」。

でも、専門分野で少しは働いたんでしょう？子どもたちと？

アニメーターとして六年間働いた。子どものパーティーに行っていた。そして、リヴィウ州で、サンビル近くのルドノに行くべきところを、リヴィウ近くのルドノに行ってしまったこともあった。それでも結局60キロ余計に走った、だって待っている人たちがいたから。本当にいろんな出来事があった。

子どもたちと遊んで、いい顔をして、海賊のジャック・ホロベツの役をやる。でもどのパーティーにも必ず一人、いつも小さい子がいる。パラシュート、丸い布、子どもたちがみんな振るやつ。そして僕は「くそ、もう一回これをやったら、どうしてやるか分からないぞ」と言うのに、すぐにまた「みんな、一緒にやろう」と言う。六年経って、僕は分かった、もう終わりだ、燃え尽きたって。そのうえ、さらに二年間、ティーンエイジャーのキャンプでも働いていたのに。

創造的燃え尽き症候群。ちなみに、アニメーターの自殺統計ってあるのかな？

たぶん、あるだろうね。

今の子どもたちは、君の世代に特有の何らかの欠点を、もう持っていないの？

自己表現に対する一種の恐れ、いわば萎縮のようなものは、もうないと思う。彼らはもうそれを持っていない。外部の考えや社会の道徳にも、以前ほど依存していない。そして、自己表現も比較的容易で、自由でいることを自分に許している。

僕が16〜17歳の子たちと、子どものキャンプで話したとき、みんなそれぞれ自分の考えを持っている。たとえそれが、いびつで、弱々しく、ありきたりでも、それでも自分のものだ。そして、君はこう言う、「それって正しいの？」、「まあ、それがどうした」。かつて僕が「止まれ」と言われたら、僕は止まっていた。僕が何か間違ったことを言っていると言われたら、ああそうか、僕は間違ったことを言っているんだ。でも、君はまだ議論して、何も証明できない、彼は既に自分の公準を持っていて、君はそれを崩せない。

学校で見た中で、いちばん恐ろしかったものは何？

トイレ。

トイレじゃなくて、壁の「くそ」という言葉でもなく。人の中で？

無関心と無気力。実際、生徒の中に少なくとも一人、小さな火花を見る人がいて、その火花が、教師として授業を行うための熱意を与えてくれる人たちがいる。ただ「開いて、書いて、塗りなさい」と言って、僕は好きなことをするという授業じゃなくて。

無気力は、学校で起こりうる最悪のことだと思う。そして、もし燃え尽きたなら、誰か別の人に席を譲ればいい。熱意をもって働き、結果を見せられる人に。なぜ、そこに座って、くだらないことで苦しみ、子どもたちを苦しめる必要があるんだ。

田舎者症候群。村から都会に引っ越してきて、何らかの地位を得て、お金を少し手にすると、とてつもなく見栄を張り始める人がよくいるのを、僕らは知っている。なぜ、そういう風に振る舞わせるのだろう？

この明星病には抵抗するのが難しい。カラスの群れに入ったら、カラスのように鳴かなきゃいけない。

でも、彼らは行き過ぎているよね。

行き過ぎるのは、止めるのが難しいからだ。お金を、欲しいものに、必要なものに使えると分かってしまうと。そして、ここで我々はまた、しつけと教育に立ち戻る。もし何か基本的な人間の価値観が植え付けられなければ、彼はおそらくそのような見栄っ張りの運命にある。そして、それはおそらく、彼がお金を全部持って、どこかの交差点で車をぶっ飛ばして、トランクに何らかの武器を入れて終わるだろう。

大都市で田舎者を見分ける特徴は何？ 田舎者の見栄のトップ10を作ってみようか。

何となく過剰さ、余計なもの。毛皮のコートとか、普通より高いヒールとか、よく分からないけど。どこもかしこも石、金。つまり、その全部の無節操さ。何でそこまでやれるかで、その人は極端な成功に到達するんだ。

ウクライナ政治で一番おぞましいクズは誰？

ヤヌコーヴィチはあまりにクズで、その顔さえ見られなかった。そして、彼の周りにあった全部、あのアザロフたちも。全部だめだ。どうしてウクライナでそんなことが起こり得たんだ？ 囚人じゃないか。警察官、司法機関に関わるすべての人たちがそこに座っていて、後ろにはその顔が掲げられていた。恐ろしい。まったくのクズだ。最近、メジヒーリャに行ってきた。彼があそこに何を建てたか、くそ。恐ろしい。どうしてそんなことがあり得るんだ。

まあ、彼は、僕らが話していたことの、まさに極みだろうね。

色々なクズがいる。そういう擬似知的な考察には踏み込まないよ、政治からは遠い。

僕は知的なことを言えなんて頼んでないよ。僕が言うのは「誰がクソったれのクズだ？」。それだけ。

ヤヌコーヴィチがクズ。

もしプーチンがポルノの主人公だったら、どんなポルノで、そこで何をされるんだろう？

あの頃はおそらくこうだったと思う。木曜日、晴れた日、三階建ての邸宅、趣味の悪さも極まっているけど、豪華にガラス張りで、太陽が反射している。彼は低木に水をやっていて、その低木は鳥の形をしている。とても美しく刈り込まれている。そこへ、ただのどこにでもいるクズのような、二人の売女がやって来る。そして、映画のその手の内容でよくあるように、彼女たちは何か定型的な会話をする。

僕個人としては、もしそんな映画を監督するなら、性行為は何らかの拷問で終わってほしい。豚の話を使ってもいいかもしれない。そんな感じで。正直、彼に好きなことを何でもさせてくれればいい。四つ裂きにして、その後、その恥ずべき体のどの部分でも使って、軽いフィストファックをしてもいいくらいだ。 

キーウってどう感じてる？ 街にちょっと圧倒されたって言ってたよね。ここのどこが、微妙なレベルで驚かせるの？

まず第一にロシア語話者の多さ。街でも、オフィスでも。『ミ・ナ・ジープィ』というYouTubeチャンネルがあって、彼らが僕をリヴィウから引っ張り出して、いわば首都で働くチャンスをくれた。そこでも全員がロシア語話者で、いつもロシア語のコンテンツが背景に流れている。まあ、彼らにとっては、YouTubeで起こっていることを監視するのが大事で、それは大部分がロシアのYouTubeのセグメントなんだ。

最初の一週間は、僕は異物のような、目のトゲのような感じだった。いつも新しいチーム、環境の変化はストレスだけど、ここまでとは。ただ、ものすごく居心地が悪かった。一週間でものすごく恋しくなって、帰省してカルパティア山脈に行ったら、ちょうど一日中ヤレムチュクがフルボリュームでかかっていた。僕の課題は、一秒たりとも素面でいないことだった。

カルパティアで、ガリツィアで、友達と一緒にいられて、すごく嬉しかった。ただウクライナ語が聞こえてくる。そして距離。本当に、この距離感に圧倒される。まあいい、左岸からタクシーで中心部まで来たんだ。雨が少し降っていた。そこまで100フリヴニャ、そこからは230フリヴニャ。いや、どうしてそんなことがあり得るんだ。いや、マジか。そして地下鉄からさらに30分歩かないといけない。ちょっとした、最小限の困難だけど。

リヴィウでは、ここ数年はもう公共交通機関を全く使っていなかった。アパートから職場まで30分くらい歩いていて、それもリノク広場を通って。そして僕はこう見ている、なんて僕は嬉しいんだ、ガリツィア人で、リヴィウにいられることが。ここじゃなくて。この折衷主義、この建築、本当に痛々しい。ここには古い建物があって、こっちには新しい高層ビル、ひどい悪趣味。ここには寺院があって、車が走っている。

どこかの建築家が、一目でも見たことがあるのか？ 街のアンサンブルを守るなんて言わないけど、せめて明らかなクソみたいなものは作らないでほしい。

まあ、僕らの有名な一つ目の建築家は、まさにそうやって見ていたよ。

そして、そういう瞬間が、首都で僕をとても突き放す。

そういう不安な状態には陥らない？

陥るよ、陥る。夜中に起き上がって、窓を開けたこともある。「ロマン、これは全部、君の頭の中だけだ、落ち着け、何を大げさに、自分の仕事はやったんだから、ガリツィアに帰れ」。自分でもショックだよ、だって全部でっち上げだと思っていたから、このパニック発作は全部。地下鉄では……本当に、あの壁、あの人混みに押しつぶされる。そういうことはあるよ。

僕が覚えている感覚がある。ルハンシクにいた頃、店に一キロ行くにも車を使っていた。キーウでは、家まで何キロある？ 五？ まあ普通だ。歩こう。

いや、僕も歩く覚悟はできてる。でも、こういう瞬間もあった。帰り道、夜中の二時頃、少し怖い。リヴィウとは違う。こう思うんだ。「ちょっと待て、ここはキーウだ、イヤホンを耳に入れて一時間歩き回れるってわけじゃない」。

できるけど、どの地区かによるね。

幸い、僕のところは普通の地区だ。ただたむろする場所はない、ああいうチンピラが。ゴロツキもいない、何もない。タイヤ店が一つあるだけ。でも歩いていると、時々、車が止まって、窓がスーッと下がって、ただ撃たれるんじゃないかって思えてくる。まあ、誰かと間違えたのかもしれない。知らないけど。もう、そういう恐怖が不条理にまでなってる。

誰と間違えられたの？ リナト・アフメトフと？

知らない。もしかしたら、誰かに似ているのかも。

一番面白いと思う映画は何？ 好きな映画が三本ある？ 

あるよ。たぶん、これは二つの異なる質問になるね。好きな映画と面白い映画は、別々の質問に分けるべきだと思う。 

じゃあ、好きな映画と一番面白いもの。 

僕はこの映画のことを、言えるところではどこでも話してきた。SNSでも、ポッドキャストでも、インタビューでも。でもまた繰り返すけど、もしかしたらアイスランドの視聴者が聞いてくれるかもしれない。映画のタイトルは『グッド・イヤー』、監督はリドリー・スコット。マリオン・コティヤールは唯一無二で、まさに女性らしさの象徴だし、そしてラッセル・クロウ。

ラッセル・クロウが出ている映画なら、完全なクズであるはずがない、そこには必ず真実の種がある。IMDbの評価が低くても、結局自分で見て、自分の感想をまとめるよ、だってラッセル・クロウだから。最初の一週間、少し気落ちしていたとき、自分を励ますために『グラディエーター』を見直していた。

『グッド・イヤー』は、夏についての映画、ワインについて、子ども時代について、自分との調和について。どのカットも芸術作品だ。この映画を見たからといって賢くなったり、リドリー・スコットの作品を見る経験が増えたりするわけじゃない、ただ楽しむだけだ。夜にワイングラスを一杯、つけて、ただぼんやりする。

あるシーンで、彼がシトロエンに乗ってフランス語で話し出すんだよ。僕も、ほんの二、三か月前にリスボンで同じ経験をした。ポルトガル語で行き先を説明されたけど、僕はまったく分からなかった。

この言葉の壁はとても興味深い。ある程度、別の言語で話した経験はあるけど、スロバキア語だと、理解はできるのに、話すことができないことがある。まったく舌が回らない、言葉が文にならない。興味深い現象だよ。だって、もう一つ言語を学べば、イタリア語でもスペイン語でも、どこにいても人間でいられるように、ある程度は結びついていくはずだと思う。でも、これは単なる考察だけどね。

映画に戻ると。好きな映画は、その『グッド・イヤー』。本当に、選ぶのが難しい。面白いのにしよう。ずっと昔、レスリー・ニールセンの『裸の銃』を見て、それに関わるすべてを。一見原始的だけど、ものすごくばかばかしくて、すごく面白い。『エアプレーン』、まさにいつも見ていたコメディ。

そして同じジャンルでは、たぶん『ホット・ショット』、同じようなユーモアがある。ポーランドのドラマにも楽しまされた。『ケルスキ家の事件』という、純粋にポーランド製のドラマで、『ザ・シンプソンズ』と、テレビのシットコムで最長の放送時間を争っている。ヴロツワフに住んでいて、学校しか卒業していないアル中の話だ。

毎回、妻が彼に「仕事見つけた？」と言うと、彼は「この国には、僕の学歴の人間に仕事なんかない」と言う。彼はずっとビジネスをやりたがっていた。いつもそういう不条理なエピソードで、とても興味深いユーモアがあった。そして、その不条理の中に、いつも哲学の種が隠れていて、小さな教訓もあった。そしてその全ての不条理の中に、正しいメッセージが埋め込まれていた。 

つまり、そういうもので、何世代もの人々が育ったんだね。そして、このドラマを基にした共通の文化的な参照点を持っている。 

ポーランド人と交流した経験がある。ジャーナリズム学部で学んでいた頃、二、三回、学術会議に行った。僕はあまりジャーナリストっぽくないし、あまり深く入り込まなかったし、ただ適当に学んで、授業もサボっていた。でも、少しだけ言葉が分かったから行った。実際、なぜあのポーランドのドラマに、そんな愛着があるのか分からない、だってみんなくだらないって言うし、誰も見てないんだから。