ウクライナのコメディアン、スヴャト・ザガイケヴィチ：スタンドアップとはまず何より思想の自由であり、話す言語の選択もその一部だ

彼は、たとえコメディアンがロシア語で話していても、ウクライナの現実について語るなら、それはウクライナのスタンドアップだと考えている。

『アンティポディ』の新しい回で、テレビ局「イスランディア」に出演したスタンドアップ・コメディアンで『アンダーグラウンド・スタンドアップ』の主催者でもあるスヴャト・ザガイケヴィチが、ウクライナのスタンドアップ、ユーモアで稼ぐビジネス、そしてロシア語でのスタンドアップに対する自身の考えについて語った。

アンダーグラウンド・スタンドアップはビジネスなのか、それとも仲間内の集まりなのか？ 

どちらでもあります。どちらか一方が他方の邪魔になることはありません。 

なぜチームが必要なのですか？ちょっと聞きたいのですが、私の見方では、チームというのは…いつも私を緊張させるものです。私は、意識的な集団主義というのは基本的に逸脱だと考えています。人々が義務として集団を作らなければならない状況はありますが、自発的に、何でもない場面でそうするというのは…

正直に言うと、うちにはそういうチームがあります。人々に多くの義務を課すことはありません。むしろ、人々に創作の自由を残すレーベルのようなものです。多くのコメディアンと仕事をするのを支えようとしています。私たちのリソースは、それだけの数のコメディアンにとって十分です。

本当は、もっと多くのコメディアンと仕事をしたいと思っています。今でさえ見てのとおりですが、もっとパーティーを開きたいし、もっとコメディアンを増やして、もっと頻繁に招きたいです。 

年に250回ですね。ずっと頻繁ですね。 

それは年単位で言っているのですか？ 

公式サイトに書かれていることを意味していました。 

ああ、そうですね。以前は年に400回ほどのパーティーもあった時期がありました。それは私と、おじさんのジェーニャが運営している支部の分も含めてです。量が質に転化するという弁証法の法則がありますよね。ウクライナのスタンドアップは、そうやって始まったのです。

2015年に？

アンダーグラウンド・スタンドアップ、そうです。それより前にも、私はシャバノフのところで単独で出演していました。 

ええ、それは知っています。では2015年に、創設者は誰だったのですか？最初に集まったのは誰ですか？ 

当時はちょっとした熱気があって、私は自分の「アンダーグラウンド・スタンドアップ」を始めたんです。 

私もそこにいましたね。いろいろなクラブで、もう覚えていませんが、「アスファルトの下のビーチ」だったと思います。 

それは2016年か、もしかしたら2017年ですね。もう1、2年経っていました。最初の年は、私たちは本当にアパートの地下のような場所、半分シーシャバー、半分ゲーム施設、半分ハブのような隠れ家的な場所で公演していました。そこで出演が始まったんです。その後は地下のガレージ。そして、ようやくクラブやバーなどに進出しました。

最初は、私がこのアンダーグラウンド・スタンドアップを、そういうとんでもない場所で始めたことから始まりました。リプコ、ティモシェンコ、デルズカヤ、シャタイロなども、みんな一つにまとまっていました。彼らは月に1回ほどのパーティーを開いていて、私は週に2回、たぶん毎週やっていました。

そしてある時、「アンダーグラウンド・スタンドアップ」が「スタンドアップ・タイム」を吸収することになりました。それで、すべてのコメディアンが私と協力し始めたのです。

フェミニストたちから言われるだろうことは分かっています。私のところのスタンドアップ・コメディアンのうち3人目が男性だということです。 

そう、その問題はあります。私たちがこの「アンダーグラウンド・スタンドアップ・クラブ」を開いたとき、伝説的なコメディアンの写真を飾ったら、来た人たちが「なぜ女性が一人もいないのか」と言ったんです。それで、サラ・シルバーマンを飾りました。神様のおかげで、リチャード・プライヤーがいるので、黒人がいないとは言われないだろうと思います。 

それでシャタイロは？

いいえ、シャタイロの写真はまだ飾っていません。 

まあ、飾らないでほしいですね。彼はちょうど新しいショーを約束していますから。 

現役のコメディアンの中からは、スペースがあまりなくて、コメディアンの枠が7つくらいだったと思いますが、ボー・バーナムを選びました。ボー・バーナムはまさに若いコメディアンで、私たちの中では誰よりもステージに近いところに飾ってあります。それで、私がよく言うように、コンセプチュアルにやっているというのは、ボー・バーナムが掛かっていて、次のコメディアンがステージに立っている、という意味なんです。 

彼のパンデミック期の隔離インサイトは見ましたか？そういうタイトルだったと思いますが。

正直に言うと、最後まで見ませんでした。

なぜですか？

分かりません。ただ、注意が足りなかったんです。私はそもそもスタンドアップを見るのがあまり好きではありません。ライブでたくさんのスタンドアップを見ていますし、私たち自身が配信しているスタンドアップも何度も見直しているので、他のスタンドアップを見るのは、もう中毒のようなものなんです。

コメディアンたちが気を悪くしないように言っておきますが、私はボー・バーナムを見ていません。コメディアンの中で、たぶん私だけがボー・バーナムを最後まで見ていないと思います。 

ボー・バーナムは絶対に気を悪くしないと思います。教えてください、商業的な観点から見て、これはあなたたちにとって有利な話ですか？ 

まあ、長期的に見ればそうですね。今のところは、まあまあ有利です。 

では、稼げているのですか？それがあなたの仕事のすべてですか？

基本的にはそうです。時々、企業イベントで司会をしたり、広告に出演したりもします。でも、それでも私の仕事の80%くらいはアンダーグラウンド・スタンドアップだと思います。

アンダーグラウンド・スタンドアップのレジデントになるには、コメディアンは何をすればいいのですか？たとえば、ドルジュコフカやシェペトフカのどこかにいる若者がいるとします。 

うーん、分かりません。キエフに来て、ここで大騒ぎを起こして、誰もがこの人は超すごいコメディアンだと言うようにすることでしょうか。 

でも、そこで騒ぎを起こそうにも、何もなくて才能だけだったら？しかも、それも確かではないのに。 

私自身も、よくその疑問を抱いています。 

では、レーベルの論理からして、あなたがたが見極めて、選んで、自分の庇護下に置くべきなのでは？ 

まあ、基本的にはそうしています。常にアンテナを張っています。他のスタンドアップ・クラブにも出入りしています。また、特定のオープンマイクに行ったり、時には自分でオープンマイクを開催して、若い新しいコメディアンを見たりもしています。 

そうやって誰かが加わったのですか？

コロミエツ、コチェグラ、彼らはみんな最初はオープンマイクを経て、その後おじさんのジェーニャのパーティーに出ました。おじさんのジェーニャは、私たちの支部のような存在です。いわば初級リーグです。そしてその後、私たちのパーティーに呼びます。チルコフも同じです。彼はうちに来ました。スムイでスタンドアップをやっていて、その後キエフに来て、すぐに私たちの熱気の中に迎え入れました。 

アンダーグラウンド・スタンドアップに対して、コメディアンにはどんな義務があるのですか？

面白く出演することです。 

いえ、つまり、利益の一部を出すとか。共通の資金のようなものはあるのですか？ 

まあ、お金は私とコメディアンの間で分けられて、一部は共通の資金に回されます。 

比率はどうなっていますか、それとも企業秘密ですか？

企業秘密ということにしておきましょう。どのコメディアンも、そうした企業秘密はすでに知っていますから。 

なぜウクライナのスタンドアップは、ロシアのものほど人気がないのですか？例えば、ロシア語で話すウクライナのスタンドアップでさえ、ロシア語で公演している、いくつかのインターネット・プロジェクトのレジデントほどの再生回数は得られていませんよね。なぜそうなのでしょうか？

理由はいくつかあると思います。まず、彼らの方が先にスタートしたことです。そもそも、どこで人気があるのか、つまりウクライナでの話なのか、という点ですが？ 

再生回数や収入など、そういったことですね。 

再生回数と収入です。まず第一にはそうですね。先にスタートしたからです。ロシアは桁違いに大きいですから、再生回数の規模で見るとそうなります。 

でも、ロシア語で話すウクライナのコメディアンは、ユーチューブでカムチャツカからでも見られますよね。 

見られますが、カムチャツカの人がこのコメディアンを見つけられるでしょうか？その前に、イルクーツクやエカテリンブルクのコメディアンの厚い層がいて、その数が途方もないんですから。

つまり、マーケティングの問題ですか？

はい、そしてマーケティングの方が優れています。資金があるからです。このテーマについては、以前シチェーゲリとも話されましたよね。私も同じように考えています。 

あなたは、私の理解では、コメディアンであるだけでなく、ある意味でマネージャーでもありますね。私は、ウクライナ語のコンテンツ、つまり私たちが基本的にやっていることは、ウクライナの言説を形作ることだと考えています。ウクライナ語であること、これはとても重要です。

公共放送で作られているようなものではない、と言っておきます。誰かを侮辱したいわけではありませんが、まあ正直どうでもいいです。そして、ウクライナ語のスタンドアップ、少なくともウクライナのスタンドアップが、ロシアやベラルーシ、カザフスタンのものと競争できるようになってほしいと思っています。くそ、カザフ人は今やユーモアの大家ですからね。

遅かれ早かれすべてはそうなるでしょう。ただ時間と、たぶんお金が必要です。ガスプロムによるTNTの資金提供の問題は、私にはそれで解決されているように思えます。 

なぜウクライナにロシア語のコメディアンが必要なのですか？ロシア国籍の人ではなく、ロシア語で話すウクライナ人のコメディアンのことです。

私は、結局のところ、ある程度の選択の自由があるということを示すためだと思います。私はロシア語で話すコメディアンを一切攻撃していません。なぜなら、それはまさにこのコメディアンたちに向けられるべきことだからです。というのも、こうした一連の攻撃のせいで、私もウクライナ語に切り替えませんでした。「なぜウクライナ語で話さないのか」「もういい、ロシア人だ」と書いてくる人たちの波があるからです。

そして、そのくだらないものすべてが、まさにあなたがウクライナ語に切り替えるのを妨げているのです。そのネガティブな空気全体がです。あなたは「くそ、くそったれのナチスどもか、あいつらとは何の関係も持ちたくない」と思うわけです。

それはドンバス住民の論理のようなものですね。 

ドンバス住民の論理がどうなっているのかは分かりません。

言っているんですよ。そういう感じです。 

かもしれません。私は、ロシア語のコメディアンがいてもいいと思います。彼らがとても面白くて、それでもウクライナの現実についてジョークを言っているなら、無理にウクライナ語に切り替えさせる必要があるでしょうか。 

しかし、それでも彼らは、この方法でウクライナ語の言説を狭めていますよね。例えば、スタンドアップの分野で。つまり、そのせいでウクライナ語のスタンドアップがより人気になることはないのでは？ 

そうですね、でもそれでも彼らはウクライナのスタンドアップを作っていることに変わりはありません。 

待ってください。では、こう考えましょう。ゴーゴリはロシアの作家ですか、それともウクライナの作家ですか？ 

ウクライナの。

なぜですか？ 

まあ、彼はウクライナの事柄について多く書いていたように思えます。

そうとは限りません。彼には様々な時期がありました。 

では、一般的にはロシアの作家だと見なされているのですか？ 

これは非常に議論の余地がある問題です。ジャンルとして、例えばロシア文学というものがあって、彼はそのジャンルで仕事をしていました。彼の居住地は、かつてはウクライナでしたが、その後は手紙からも分かるように、実際に私たちにどう接していたかが分かります。もちろん、これは帝国的トラウマ、劣等感などでしょう。

私たちは今もそれを経験していますが、それを振り払って「私はウクライナ語の言説を作ることができる」と言える力を見いだす人たちもいます。それはロシア語のものより劣らない、むしろより良いものになるでしょう。一方で、「その方が自分には都合がいい、何が違うんだ」と考える人たちもいます。

たとえば、フェイスブックにいる超愛国者たちにさえ話を向けてみてください。最も熱心な愛国者たちが、実はロシア語で話しているんですよ。いわゆるフェイスブックの愛国者たちがロシア語で話している。「ルスバンデラ」だの、そういうくだらない言い回しのすべてです。これは真剣な問いとしてあなたに投げかけています。

分かりました。では、この問いにどう答えるべきでしょうか？なぜロシア語のコメディアンが必要なのか？遅かれ早かれ、彼らがウクライナ語に切り替えるためです。

まあ、いいでしょう。 

あなたは、何がウクライナのスタンドアップを定義すると思いますか？私たちは「ウクライナのスタンドアップ」という言葉にどんな意味を込めているのでしょうか？それは、どの言語で語られるか、書かれるかということですか、それとも、それを語る人がどんな人か、ということですか？

私はとても単純だと思います。ウクライナ文学は、どの言語の文学ですか？ 

ウクライナ語です。

それに応じてウクライナのスタンドアップも同じですね。 

いずれにしても、私はただ、コメディアンがロシア語で話していても、ロシア人には理解できないウクライナの現実について話しているなら、それはウクライナのスタンドアップを作っているのだと思います。

つまり、ウラジーミル・ソロヴィヨフはウクライナのスタンドアップ芸人なんですか？アナトリー・シャリーはウクライナのジャーナリストですか？オレグ・ツァリョフはウクライナの政治家なんですか、くそっ？ 

うわ、話題をあちこち飛ばすのが上手いですね。 

飛ばしてはいませんよ、これは単純な類推ですから。歪めてもいません。いいでしょう、ソロヴィヨフの件では少し歪めたかもしれませんが、名目上はウクライナ国籍を持つシャリーについてはどうですか。私には、なぜそうなるのか理解できないんです。

つまり、日常生活では何の問題もないということですね。アルメニア人がアルメニア語で話すのを禁じることはできませんし、むしろ彼らが自分たちの伝統を守っているのはとても良いことです。私は基本的に、そのルーツはみんなが持つべきだと思っています。私自身も、両親はロシア語話者です。だからそういうことです。

それでも、あなたがたが望むと望まざるとにかかわらず、あなたがたは一つの現象であり、新しい空間の形成において一定の使命を担っています。そして、あなたがたはウクライナのスタンドアップ・コメディの空間を形作っています。これは非常に重要なことです。とても影響力の大きい分野です。そして、この分野でロシア語が受け入れられていることへの寛容さが、私には理解できません。

繰り返しますが、これは議論であり、私たちは議論しています。私は主張を押し通すつもりはありません。もしあなたが逆のことを私に納得させられたら。 

私には説得しようという目的はありません。私が言いたいのは、スタンドアップはまず何より自由だということです。ある考えの自由です。そして、どの言語で話すかというのも、その自由の一部なのです。 

ミュージシャンならそう言えるでしょうが、こちらはクォータ制を導入されましたからね。私たちはロシア語で歌うことができません。 

まあ、いつかウクライナのコメディアンにもクォータ制が導入されるかもしれませんね。分かりません。時間が答えを出すでしょう。 

あなたはそれを支持していますか、していませんか？

支持しています。 

あなたがたの「アンダーグラウンド・スタンドアップ」には、そもそも言語政策があるんですか？それとも、誰かが来て、その人が話したい言語で、その言語で出演するのですか？

はい、話したい言語で、その言語で出演します。ただ、例えば別々のショーもあって、そこではウクライナ語のショーをやっています。 

でも、ウクライナ語で話す人、あるいは意識的にウクライナ語に切り替える人の数は増えているように見えます。それは何によるものでしょうか？ 

分かりません。たぶん、コメディアンたちが自分で気づいているのでしょう。 

それは利益になるからですか、それとも何らかの愛国的な理由からですか？ 

それは、私の考えでは、コメディアン一人ひとりに対する個人的な問題だと思います。ある人にとっては、ウクライナ語で話した方がいいという自覚であり、別の人にとっては、たぶんそこに需要があるのを見て、ウクライナ語で話しているのです。